00:00
Przy mikrofonie Marcin Żyła. Dzień dobry Państwu. Zapraszam na raport o stanie świata.
00:06
Michajło Fedorow, popularny wśród Ukraińców były minister obrony, wezwał do zorganizowania wyborów prezydenckich. Najpoważniejsze jak dotąd wyzwanie rzucone prezydentowi Wołodymirowi Zełenskiemu tłumaczy on wszechobecną korupcją oraz systemowym kryzysem władzy. Niemal równocześnie ukraińskie służby ogłosiły odkrycie kolejnego układu korupcyjnego, który miałby obejmować m.in. obecnych i byłych parlamentarzystów oraz wysoko postawionych urzędników administracji prezydenta. Załęski zdymisjonował wiceszefową swojego biura, lecz do kłopotów wewnętrznych dochodzą też zmasowane rosyjskie ataki na Kijów i ukraińską infrastrukturę krytyczną.
00:45
Jak poważne jest wyzwanie rzucone przez Fedorowa i czy śledztwa antykorupcyjne mogą zagrozić prezydentowi? 29 amerykańskich stanów oskarża firmę Meta o to, że celowo uzależnia dzieci od Facebooka i Instagrama. Czy największy w historii USA proces w obronie konsumentów wymusi zmiany w obu tych serwisach? Czy współczesne duże miasto da się urządzić tak, aby żyło się w nim dobrze? W raporcie opowiemy o idei miasta 15-minutowego. W Kazachstanie nowa konstytucja, nowy parlament, nowe wybory i nowy choć ten sam prezydent.
01:20
Jak się żyje w tym największym po Rosji państwie postsowieckim? Donald Trump skraca wspólne z Koreą Południową ćwiczenia wojskowe, twierdząc, że wysyłają one niestosowny i wrogi sygnał Korei Północnej. Zapowiada też spotkanie z Kim Jong-unem, co oznacza kryzys kolejnego sojuszu Ameryki. W programie będzie też o grafice walutowej i o tym, kto patrzy na nas z banknotów. O tym wszystkim w raporcie o stanie świata w sobotę 22 sierpnia 2026 roku.
01:51
Raport o stanie świata to audycja dostępna za darmo i dla wszystkich. To cotygodniowy przegląd najważniejszych wiadomości z zagranicy. Wywiady, reportaże, korespondencje i felietony. To także inne formaty jak raport o książkach Agaty Kasprolewicz, raport o sztucznej inteligencji czy sezon nieogórkowy, czyli nasza audycja wakacyjna. Każda z tych audycji powstaje dzięki Państwa wpłatom. Bardzo za nie dziękujemy. A jeśli po tym programie ktoś z Państwa chciałby zostać patronem raportu, najłatwiej uczynić to za pośrednictwem konta Dariusza Rosiaka w serwisie patronite.pl.
02:26
Jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie. Program realizuje Krys Wawrzak.
02:34
Michajło Fedorow, popularny wśród Ukraińców były minister obrony, zdymisjonowany w lipcu przez Wołodymyra Zełenskiego, wezwał do zorganizowania wyborów prezydenckich. W kilkuminutowym wystąpieniu na YouTube powiedział, że demokracja nie może być zakładniczką Rosji. Wskazał też na korupcję oraz scentralizowany i nieprzejrzysty sposób podejmowania najważniejszych decyzji w państwie. Korupcja to tylko objaw. Główny problem sięga znacznie głębiej. Mamy do czynienia z systemowym kryzysem władzy, powiedział Fedorow.
03:05
Niemal równocześnie ukraińskie służby ujawniły kolejny układ korupcyjny, który ma obejmować m.in. obecnych i byłych parlamentarzystów oraz wysoko postawionych urzędników administracji prezydenta. W środę, tuż po informacjach mediów, że jej mieszkanie przeszukały służby, Wołodymir Załęski zdymisjonował wiceszefową swojej kancelarii, Irynę Mudrę. Tymczasem Rosja w ostatnich dniach nasiliła ataki z powietrza na cele w Ukrainie. Tylko w nocy ze środy na czwartek w Kijowie zginęło 16 osób.
03:33
Atakowane są także obiekty infrastruktury krytycznej, co może osłabić państwo przed kolejną zimą. Na ile poważne jest wyzwanie rzucone Zełenskiemu przez Michaiłę Fedorowa? Na jakie poparcie wśród Ukraińców może liczyć były minister? Oraz czy śledztwa prowadzone przez służby antykorupcyjne zagrożą prezydentowi? Między innymi o to zapytam Wojciecha Konończuka, dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich. Dzień dobry. Dzień dobry. To od początku jak uwagę ma wystąpienie Michaiły Fedorowa i jak na nie zareagowali Ukraińcy?
04:03
To jest duże wydarzenie na Ukrainie, bo ono oznacza, że polityka w tym kraju wcale nie zniknęła. Tutaj trzeba powiedzieć szybko, kim jest Fedorow i co robił przez ostatnie lata. To był mianowicie do niedawna najdłużej urzędujący minister w rządach kolejnych tworzonych pod auspicjami prezydenta Zaweńskiego, czyli niezmienny od roku 2019.
04:25
Najpierw jako super efektywny minister cyfryzacji, a potem w ostatnich miesiącach jako minister obrony. Bardzo młody człowiek, trzydziestokilkulatek. Członek zespołu przez lata prezydenta Zeleńskiego, który to jego wystąpienie bardzo jasno pokazuje, że poszedł na konflikt z prezydentem Zeleńskim, podkreślając, że nie godzi się na swoje zwolnienie, podobnie jak istotna część społeczeństwa ukraińskiego, która również protestowała w Kijowie, w innych miastach Ukrainy. Co to oznacza? Fedorow trochę złamał tabu, bo wcześniej żaden ważny polityk ukraiński nie mówił, że mimo wojny potrzebne są wybory.
05:01
Ukraińskie społeczeństwo, jeśli wierzyć sondażom, w większości mówi tak, wojna to nie jest dobry okres na wybory. Z drugiej strony prezydent Zeleński rządzi już ponad 7 lat.
05:11
I widać też te kolejne afery korupcyjne pokazują, że ma z tym rosnący problem. To wywołuje frustrację społeczną, mimo tego, że zaufanie do samego Zeleńskiego spada, no to cały czas ono jest dość wysokie jak na osobę, która jest niezmienna przy władzy od lat pierwszych. Siedmiu. Czy wybory będą? Raczej ich nie będzie. Dlatego, że nie ma dzisiaj konsensusu politycznego ani w społeczeństwie, ani wśród polityków, że należy je zorganizować. Natomiast Fedorow bez wątpienia wyrósł, czy też został wykreowany decyzją błędną, decyzją, jak się okazało, prezydenta Zamyńskiego, na jednego z najważniejszych rywali w przyszłej kampanii prezydenckiej, która kiedyś będzie.
05:52
Jak nie za kilka miesięcy, to za może kilka lat. Ale będzie. Więc mamy dzisiaj, można powiedzieć, trzech takich głównych, kandydatów do kolejnej prezydentury, poza samym Zeleńskim, który nie jest tutaj bynajmniej faworytem, czy nie byłby faworytem. Mamy generała Załóżnego, obecnie ambasadora w Londynie, który regularnie o sobie przypomina i sondaże pokazują, że cały czas jest jednym z najpopularniejszych ukraińskich polityków.
06:17
On też został, że przerwę panu tutaj, odsunięty przez Zeleńskiego z Kijowa, ze struktur władzy wojskowej.
06:24
Tak, został w 23 roku zdymisjonowany ze stanowiska głównodowodzącego, co tylko wzmocniło jego popularność w społeczeństwie, no i można powiedzieć, że ta popularność trwa do dzisiaj. Natomiast Fedorow, który wcześniej rzadko pojawiał się na tych różnych listach, rankingach osób, które potencjalnie mogłyby zgłosić akces do prezydentury, nagle wyrósł na jednego z głównych faworytów obok samego Załóżnego. Ja bym zaryzykował tezę, że gdyby do takich wyborów, potencjalnie oczywiście, doszło za kilka miesięcy, to uważam, że Fedorow miałby realne szanse, żeby wygrać nie tylko z Załęskim, bo to już nie byłby kłopot, ale nawet samym generałem Załóżnym, który jest postrzegany głównie jako osoba zasłużona dla obrony ukraińskiej suwerenności.
07:07
Natomiast kwestie gospodarcze, ekonomiczne i te wszystkie, na które zna się Fedorow, ale niekoniecznie zna się zawodowy wojskowy, Myślę, że co innego jest, kiedy mamy sondaże przed kampanią wyborczą, a czym innym byłby wynik wyborczy.
07:22
To ciekawe, że po czterech latach pełnoskalowej wojny wydaje się, że tematy związane ze zdrowym funkcjonowaniem państwa są dla Ukraińców, no nie chcę powiedzieć ważniejsze niż wojna, bo pewnie nie, ale bardziej rezonują przed potencjalnymi wyborami.
07:35
To jest bardzo trafna obserwacja. Dzisiaj kwestia korupcji i oczyszczenia państwa ukraińskiego jest obok wojny najważniejszym tematem w ukraińskim społeczeństwie. Ale też powiedzmy, że to nie jest nowość. Właściwie można, kiedy ja się zajmuję Ukrainą, czyli pewnie już ponad 20 lat, to tak było od zawsze. To jest pewnie kwestia jeszcze od lat 90., kiedy kwestia korupcji była problemem państwa ukraińskiego i mimo tego, że od tego czasu powstały coraz bardziej efektywne, to trzeba przyznać, też możemy to sobie rozwinąć za kilka chwil, instytucje antykorupcyjne no to społeczeństwo wciąż skarży się na korupcję.
08:10
Wręcz przed rokiem 1922 były sondaże, które pokazywały, kiedy trwała już wojna z Rosją, choć niepełnospalowa, że ta korupcja jest głównym, najważniejszym według Ukraińców problemem tego państwa.
08:21
I te same takty wybija w swoim wystąpieniu Fedorow, bo on mówi, teraz w czasie wojny te układy korupcyjne w Ukrainie mają zupełnie inne znaczenie, Te kradzione państwowe pieniądze przekładają się na niekupione drony, na amunicję, która nie trafia na front oraz na technologię, która mogła, lecz nie została wdrożona do produkcji. Czy on ma sojuszników wśród polityków?
08:42
Ma sojuszników, chociaż myślę, że jednak on popełnił pewien falstart. To znaczy on przez tą dymisję swoją zbudował sobie, czy wzmocnił bardzo swoją rozpoznawalność i zaufanie do siebie w społeczeństwie. Ale myślę, że reszta polityków, no też w sezonie jednak letnim, kiedy wydarzenia polityczne powinny, niekoniecznie zwolniły, ale powinny zwalniać, trochę chyba jednak społeczeństwo, nie mamy jeszcze takich pełnych tego badań, które by to pokazywały, ale myślę, że nie do końca pozytywnie odebrało tą jego wypowiedź.
09:17
Dlaczego? Wybory są potrzebne. Dlatego, że można znaleźć argumenty za wyborami, dlaczego one są potrzebne. No trochę jednak zgranie się samego Zeleńskiego i jego ekipy. Kolejne skandale korupcyjne w jego otoczeniu, też te najnowsze z ostatnich kilku dni. Z drugiej strony Fedorow mówi, co jest większym zagrożeniem dla państwa ukraińskiego dzisiaj. Zgrana i skorumpowana ekipa prezydenta? co wpływa na ukraińską obronność, czy jednak niebezpieczeństwo, bo to jest istota, zdestabilizowania państwa przez jego wejście, państwa, które prowadzi wojnę obronną, przez jego wejście w kampanię wyborczą, która nie wiadomo jak się zakończy, prawda?
09:56
Więc można znaleźć i też wśród ukraińskich, nie wiem, dziennikarzy, ekspertów w opinii publicznej, są głosy, które argumenty za wybory i są argumenty przeciwko wyboru, mam wrażenie, że tych drugich cały czas jest więcej.
10:08
Ta wojna pełnoskalowa trwa już ponad 4 lata. Nie wiemy, jak długo jeszcze potrwa, może rok, a może kolejne 4. Kiedy może jednak przyjść ten moment przesilenia, kiedy wybory będą potrzebne, kiedy bez nich po prostu się nie obejdzie? To oczywiście wymagałoby zmiany konstytucji, ale nie jest wykluczone, że do takiego momentu kiedyś dojdzie.
10:27
No właśnie to niekoniecznie wymagałoby zmiany konstytucji. Znaczy ukraińskie prawo, pewnie tak jest nie tylko na Ukrainie, ale jeśli coś jest niekoniecznie, co prawo niekoniecznie zezwala, to jak bardzo się chce, to można prawo nagiąć. I takie są też interpretacje na Ukrainie, więc tutaj kwestie zapisów prawnych niekoniecznie byłyby realną przeszkodą. Myślę, że do takich wyborów dojdzie, nawet jeśli będzie trwała pełnaskalowa wojna, w sytuacji, kiedy prezydent Zeleński i duża część społeczeństwa ukraińskiego uznają, że większym niebezpieczeństwem dla państwa jest kontynuacja prezydentury Zeleńskiego niż zorganizowanie nowych wyborów.
11:05
I bym nie wykuczał, że taki moment rzeczywiście może nastąpić. Zobaczymy, co jeszcze upublicznią instytucje antykorupcyjne, bo to, co pokazały ostatnio, to jest zresztą tak naprawdę kolejnym rozdziałem. Nie jest to nic, co by nam otworzyło oczy na to, czym jest dzisiaj ukraińska polityka, ale myślę, że z całą pewnością to nie jest ostatnie słowo NABU.
11:28
Zaraz zajmiemy się NABU, czyli tym Ukraińskim Narodowym Biurem Antykorupcyjnym i śledztwem, które teraz prowadzi, ale jeszcze kończąc ten wątek Fedorowa, my o tym rozmawialiśmy już w raporcie wielokrotnie, także z panem, ale może warto do tego wątku wrócić, zwłaszcza, że zwolennicy odwołanego Fedorowa regularnie wciąż wychodzą na ulicę. Korupcja w Ukrainie pozostaje, tak jak pan powiedział, problemem olbrzymim. Mają jej dość, chyba zwłaszcza młodzi i wydaje się, że coraz trudniej jest rządzić krajem bazując na tych hasłach związanych z jego obroną przed rosyjską agresją.
12:02
W poprzednią niedzielę dwa tysiące osób przemaszerowało chreszczatykiem, czyli główną aleją Kijowa, niosąc hasła poparcia dla Fedorowa. Studenci, weterani, dziennikarze, organizacje pozarządowe. Tutaj jest w Ukrainie chyba spora siła. Na ile realny jest taki scenariusz większych protestów, które postawiłyby Załęskiego pod ścianą albo zmusiły do jakiejś reakcji, bo o niej przez ostatnie 2-3 dni jeszcze nie słyszeliśmy?
12:28
Myślę, że póki co takiego niebezpieczeństwa z punktu widzenia samego Załęskiego nie ma. Te protesty w obronie Fedorowo, one jednak wygasają. Są wciąż niemałe, ale mniejsze niż te dwa czy trzy tygodnie temu. Natomiast pytanie jest takie znowu, co przyniosą kolejne i trwające śledztwa biura antykorupcyjnego, no bo widać, że coraz bardziej pod prezydentem Załęskim, jego otoczeniem zaczyna się palić. Więc ja jestem sobie w stanie wyobrazić kolejne protesty, już związane nie z samym Fedorowem, ale z tym, co potencjalnie jeszcze może ogłosić biuro antykorupcyjne.
13:04
Więc sytuacja jest bardzo dynamiczna, mimo tego rzeczywiście wojna wciąż trwa i na ukraińskie miasta codziennie spadają rosyjskie rakiety i drony.
13:13
Co to jest NABU i co to jest ta specjalna prokuratura antykorupcyjna, która nie pierwszy raz wywołuje burzę w Ukrainie?
13:21
To jest infrastruktura antykorupcyjna stworzona po rewolucji godności, tej, która miała miejsce w 2014 roku.
13:30
w okresie prezydentury Poroszenki pod naciskiem instytucji zachodnich Europy i Stanów Zjednoczonych. To jest bardzo ważne. Dlatego, że Poroszenko w okresie swojej prezydentury bronił się przed daniem zielonego światła, żeby te instytucje zostały powołane. To trwało dłużej niż powinno trwać, lata dłużej, ale pod koniec prezydentury Poroszenki udało się, dzięki naciskom, takim trochę zmuszaniu wręcz, wykręcaniu rąk ukraińskim politykom, którzy się przed tym bronili, Udało się stworzyć NABU, potem z trudem udało się stworzyć tą specjalną prokuratorę antykorupcyjną, a potem jeszcze Wyższy Sąd Antykorupcyjny.
14:05
Więc mamy taką, można powiedzieć, trójczłonową infrastrukturę, która jest wyjęta z tego starego, skorumpowanego ukraińskiego systemu sądowniczego i która wielokrotnie w ostatnich latach, także w ostatnich miesiącach, może nawet z naciskiem, pokazywała, że jest to efektywny, niezależny, bardzo ważne, niezależny od władz, jeden z bardzo niewielu niezależnych od władz instytucji państwowych na Ukrainie, który tworzy realne zagrożenie dla władzy, w tym dla samego prezydenta Zeleńskiego i który, to zajmie dużo czasu, ale ma potencjał, żeby w dalszym ciągu Ukrainę zmieniać.
14:44
Kim są podejrzani w tej ostatniej aferze korupcyjnej? Wiemy, bo tyle ujawniła NABU, że chodzi m.in. o byłego parlamentarzysta, o osoby związane zdaje się z Bankiem Centralnym i Kancelarią Prezydenta właśnie. Mamy tę dymisję wiceszefowej kancelarii Iryny Mudry. Co wiemy o nich i o tym, co im się zarzuca?
15:03
To jest bardzo ciekawa sprawa, dlatego że tutaj trzeba cofnąć się do sytuacji sprzed kilku miesięcy, kiedy były minister energetyki Herman Hałuszczenko został zatrzymany i trafił do aresztu domowego i trzeba, do aresztu, nie domowego jeszcze, i trzeba było zebrać zastaw dla niego w wysokości odpowiednie kilkunastu milionów złotych. Suma znacząca. I w ukraińskiej polityce to nie jest problem, żeby koledzy albo koledzy kolegów taką sumę zebrali, ale to się okazało kłopotem, dlatego że chodziło o legalne pieniądze. czyli zebranie takiej sumy legalnych pieniędzy, nie w walizkach gdzieś tam trzymanych na działce, okazało się sporym wyzwaniem i trwało to kilka tygodni.
15:41
I te pieniądze w końcu stały zebrane, ten zastaw za niego został wpłacony, on wyszedł i przebywał w aresie domowym. Powiedzmy też o nim krótko, że to jest do niedawna ważny członek, no sektor energetyczny, prawda, w sytuacji ostrzałów rosyjskich, infrastruktura krytyczna, no ważny, ważny członek do niedawna zespołu prezydenckiego, ale też ukraińska energetyka, szczególnie atomowa, to jest jeden z najważniejszych źródeł finansowych dzisiaj dla Ukrainy. Także nielegalnych źródeł finansowych. Nielegalnych? Także nielegalnych, dlatego że jak się kontroluje, to jest też modus operandi ukraińskich polityków.
16:16
Rosyjskich pewnie też i w innych krajach. Ale wygląda to tak, że kontroluje się przedsiębiorstwa państwowe i ma się kontrolę nad ich przepływami finansowymi. I można tutaj różne przetargi robić dla firm kolegów, koleżanek i tak dalej. Więc te pieniądze za hałuszczanka zostały wpłacone Ale nabu powiedziało, że one nie były czyste. Dlatego zostały wpłacone przez państwowy bank Sensbank, który tutaj też krótki przypis jest nacjonalizowanym kilka lat temu bankiem kapitału rosyjskiego, nazywało się wtedy Alfa, jeden z top 10 banków na Ukrainie, kontrolowany przez ludzi prezydenta.
16:55
Do tego banku zostały wniesione brudne pieniądze.
17:00
zarząd banku przymknął na to oko, bo był kontrolowany przez kolegów. I w taki sposób można powiedzieć, że pieniądze stały zalegalizowane. I to jest też jeden z przykładów, które pokazują, jak tego typu skorumpowana elita ukraińska działa. To znaczy właśnie kontroluje przedsiębiorstwa państwowe, także banki niektóre państwowe, wykorzystując je do prania brudnych pieniędzy, ich legalizowania. No więc miała to kurować wspomniana wiceszefowa administracji prezydenta Iryna Mudra, Także jest tutaj cały czas pytanie, jaka była rola szefa Kancelarii Biura Prezydenta, czyli pana Budanowa, kolejnego z potencjalnych kandydatów w biurach prezydenckich.
17:41
On na razie jest czysty, to znaczy nie ma żadnych takich bezpośrednio w niego uderzających zarzutów, ale są pewne znaki zapytania, więc być może dowiemy się więcej w kolejnych miesiącach. No więc cała ta afera gdyby odkryła kolejny rozdział ukraińskiej korupcji. Nie na zasadzie, że jesteśmy zdziwieni, no bo podobne schematy miały już miejsce w przeszłości, ale to, że ten proceder ma miejsce w trakcie pełnoskalowej, egzystencjalnej przecież wojny dla państwa i narodu ukraińskiego, To, że niewydane koszty, środki finansowe na zakup nowych dronów, czy jakiś sprzętu wojskowego dla ukraińskich jednostek, no to trudno nazwać nawet przestępstwem, tylko po prostu jest zbrodnia.
18:27
I ukraińskie społeczeństwo jest tego w pełni świadome, co siłą rzeczy, mówimy o wiceszefowej jednej z zaufanych osób Zeleńskiego, no to uderza w niego, przynajmniej pośrednio, jest pytanie cały czas otwarte, jaka była wieca prezydenta o tym wszystkim.
18:40
Chciałem pana jeszcze zapytać o metodykę działania NABU. To znaczy kolejny raz dzieje się tak, że ta instytucja detonuje taką polityczną bombę, wymienia kilka nazwisk, zapowiada wkrótce ujawnienie kolejnych szczegółów. Czemu po prostu nie dochodzi do tych zatrzymań i do jednej wielkiej konferencji prasowej? Pytam o to, ponieważ relacje tych służb z prezydentem, pan o tym wspominał, są od wielu miesięcy bardzo napięte. No i sposób ich działania może sugerować, że one też biorą udział w grze politycznej.
19:10
Tak można rzeczywiście powiedzieć, dlatego że to jak NABU przedstawia kolejne zarzuty wobec tych osób skorumpowanych z elity politycznej. To są posty na telegramie. To są posty na telegramie, to są takie filmiki nagrywane, prawda, w pokazaniu publicznej części podsłuchów tych najbardziej, można powiedzieć, takich krwistych.
19:29
to nie jest model działania prokurator europejskich, czy instytucji antykorupcyjnych, które są w niektórych krajach Unii Europejskiej. To jest taki bardzo specyficzny przykład tego, jak to działa na Ukrainie. Nie mam wątpliwości, że NABU ma dobre intencje, bo wielokrotnie je pokazywało. To, że rok temu o tej porze otoczenie prezydenta chciało, zmieniło wręcz prawo, które ograniczało co najmniej, jeśli nie likwidowało niezależność NABU i SAP i to zostało po tygodniu odwrócone przez protesty społeczne i naciski znowu ze strony Zachodu, to już pokazuje, że to, co robi biuro antykorupcyjne i prokuratura antykorupcyjna, to nie jest w interesie samego prezydenta, aczkolwiek sposób, w jaki to się dzieje, może wywołać pewne zdziwienie.
20:20
A sam prezydent dotąd wydaje się dość nieprzemakalny. Dlaczego?
20:23
No to właśnie, to też jest bardzo, bardzo ciekawe pytanie, dlaczego. Myślę, że Ukraińcy jednak doceniają jego rolę historyczną na początku wojny, no bez wątpienia. To, że on został w Kijowie, to, że on wykazał się bohaterstwem bez jakichkolwiek znaków zapytania, to jest pamiętane i to jest doceniane.
20:42
To, że Ukraina cały czas się efektywnie broni i to, że w tych ostatnich miesiącach jest w stanie niszczyć infrastrukturę energetyczną, rafinerie rosyjskie, te wielkie magazyny tych różnych rosyjskich sklepów internetowych, to też jest doceniane i też przypisywane na konto zasług prezydenta. Więc to jest trochę takie patrzenie na prezydenta, że on nie jest idealny, on prawdopodobnie wiedział o korupcji, tak sobie myśli od niespołeczeństwa ukraińskie, ale mimo wszystko na tym etapie albo nowe wybory, albo jakieś takie otwarcie, pokazanie, że prezydent odpowiada, czy też miał świadomość, miał wiedzę o tych procederach nagannych, korupcyjnych.
21:22
Wydaje się, że to jest pokazywane jako gorszy scenariusz. Trzeba trochę jednak oczy na to przymknąć ze względu na to wyższe dobro, jakim jest dalsza, efektywna obrona Ukrainy przed Rosją.
21:34
Jest jeszcze jeden wątek, który łączy te trzy, które do tej pory omówiliśmy. Media donoszą, że Fedorow szykuje się do podróży do Stanów Zjednoczonych, tak przynajmniej ogłosił, gdzie być może chce szukać poparcia. Wiadomo, że w obecnej administracji amerykańskiej stosunek do Zełenskiego jest raczej pełen dystansu. I ta opowieść o skorumpowanej Ukrainie na pewno w Stanach Zjednoczonych u władzy pada na podatny grunt. To wszystko razem stawia chyba Zełenskiego w bardzo trudnej sytuacji, też w kontekście tych jego apeli o przekazywanie uzbrojenia czy patentów na rakiety Patriot.
22:05
Tak, oczywiście. To wpływa na wiarygodność Kijowa, na wiarygodność samej głowy państwa ukraińskiego i w oczach amerykańskich, w europejskich, całego świata. Chociaż myślę tutaj, że to jest racjonalizowane jednak przez decydentów na zachodzie. My wspieramy nie Zeleńskiego, my wspieramy naród ukraiński, my jako Europa. To nie chodzi o Zeleńskiego i jego ludzi, których nawet spora część jest skorumpowana. To chodzi o to, żeby Ukraina i naród ukraiński i społeczeństwo ukraińskie przetrwały tę wojnę, a Ukraina była państwem suwerennym po zakończeniu tej wojny. Więc jakkolwiek by dzisiaj nie było rosnącej frustracji w stolicach zachodnich, co robi Zeleńskiego otoczenie i jakie błędy popełniają, albo jakie zbrodnie popełniają związane z korupcją, to jednak Poparcie dla Ukrainy ono jest i moim zdaniem będzie, bo jest zrozumienie, że my też robimy to dla siebie.
22:52
To znaczy naszym interesie polskim, europejskim i tak dalej jest to, żeby Ukraina tej wojny nie przegrała. To, że Fedorow wybiera się do Stanów Zjednoczonych jest ważnym sygnałem. Bo jeszcze w ubiegłym roku administracja Trumpa i sam Trump naciskały wręcz kijów na zorganizowanie wyborów. Potem z tego zeszli, to już się przestało pojawiać w narracji amerykańskiej administracji. Natomiast niewykluczone, że Fedorow po tym swoim głośnym wystąpieniu jednak znajdzie...
23:23
osoby w Waszyngtonie, którego będą wspierały do tego, żeby jednak te wybory w jakiejś tam dającej się przewidzieć perspektywie czasowej, czyli kwestia kolejne, pewnie kilku miesięcy, zostały zorganizowane, mimo tego, że bez woli politycznej samego Zeleńskiego szanse na to są właściwie żadne.
23:39
I na koniec naszej rozmowy taka kronika wojny. Pan wspominał o tych spektakularnych wciąż i bardzo precyzyjnych atakach ukraińskich na cele na terenie Rosji, ale Rosja te ataki także przeprowadza. Właściwie każdej nocy w Kijowie i nie tylko tam giną ludzie, giną cywile. To są ataki na wielu poziomach, bo to jest po pierwsze infrastruktura krytyczna. To być może takie przygotowanie Rosji do rzucenia na kolana Ukraińców przed kolejną zimą albo w trakcie tej zimy. Ale to są też takie działania, powiedziałbym, tak samo wojenne, ale równocześnie trochę psychologiczne.
24:14
Na przykład New York Times donosi o tym, że we wschodniej i środkowej Ukrainie celem ataków rosyjskich dronowych są stacje benzynowe. To są bardzo często w pobliżu frontu takie jedyne miejsca ulgi, gdzie mogą się spotkać weterani, mieszkańcy. Takie miejsca, jakby to nie brzmiało odpoczynku. Gdzie teraz jesteśmy w tym momencie wojny i czy faktycznie jest tak, że Rosja przynajmniej na jakiś czas ponownie zyskuje taką strategiczną przewagę?
24:41
Myślę, że to byłoby za mocno powiedziane, że Rosja ma dzisiaj, znaczy gdy ponownie zyskuje strategiczną przewagę, na pewno ma inicjatywę, bo nie ma dzisiaj mowy o tym, żeby to ukraińska armia zaczęła ofensywę na froncie. Ukraińska armia się broni, ukraińska armia potrafi oddawać poprzez właśnie ataki na cele wewnątrz Rosji i robi to w nadspodziewanie efektywny dla pewnie większości świata sposób, co generuje realne problemy dla władz rosyjskich wewnątrz Rosji. Co jednak nie sprawia, że władze rosyjskie zrezygnowałyby ze swoich celów maksymalistycznych wobec Ukrainy.
25:16
Wręcz przeciwnie. Rosjanie maksymalizują, czy zwiększają siłę ataków na cele, także cywilne, na Ukrainie. Ukraińcy mają z kolei coraz większy problem, żeby rosyjskie, szczególnie rakiety balistyczne, żeby zestrzeliwać, bo brakuje im pocisków do patriotów. Wiemy, że z tym jest rosnący problem i stąd te apele władz ukraińskich do zachodu, także do Polski przecież, o to, żeby te pociski do systemów patriot były przekazywane Ukrainie. Więc jeśli to się systemowo nie zmieni, no to problem będzie narastał.
25:48
Prawdopodobnie się nie zmieni, chyba że część państw europejskich podejmie decyzję, aby ze swoich własnych zasobów magazynowych przekazać pociski, przynajmniej część tego, co chce Ukraina. Dlatego, że wiemy, że amerykański sektor zbrojeniowy produkuje ich znacznie mniej niż są potrzeby na świecie, a wojna w Zatoce Perskiej wokół Iranu tylko te potrzeby zmaksymalizowała. Więc Ukraińcy zdają sobie sprawę, także społeczeństwo, że ta zima będzie najtrudniejsza, nawet trudniejsza niż ta, która była między 25 a 26 rokiem.
26:18
I Rosjanie też to wiedzą. Pytanie, czy dojdzie do tego też jeszcze mobilizacja w Rosji po tych pseudowyborach do dumy państwowej, które będą za kilka tygodni.
26:27
No bo jeśli tak, to to by oznaczało, że Rosjanie trochę będą chcieli rzucić wszystkie siły, jakie mają, z nadzieją na przełamanie frontu. Temu będą towarzyszyły nowe, prawdopodobnie zmaksymalizowane ataki na ukraińskie miasta, cele cywilne, infrastrukturę krytyczną, energetyczną i tak dalej. Więc tutaj z kolei celem będzie złamanie oporu społeczeństwa ukraińskiego. I to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz, który wszystko na to wskazuje się, się wydarzy, już się właściwie częściowo zaczął wypełniać.
26:58
Pytanie teraz, jakie będą tego efekty? Bo jeśli Rosja nie liczą na to, że złamią społeczeństwo ukraińskie, to cała moja wiedza o Ukraińcach każe mi sądzić, że tak nie będzie. Że Ukraińcy, jakkolwiek trudno by dzisiaj nie było, nie widzą alternatywy dla dalszej obrony, bo wszystko inne będzie dla nich gorsze. Przyjdą Rosjanie, będą okupować kolejne terytoria państwa ukraińskiego, będzie dochodziło do masowych zbrodni na ludności cywilnej. Tego boją się Ukraińcy i mają do tego dobre podstawy w związku z pamięcią o tym, co się działo w pierwszych tygodniach okupacji rosyjskiej w 22 roku.
27:29
Więc...
27:31
Można powiedzieć, że ta wojna z całą pewnością niestety będzie trwała w kolejnych miesiącach, co najmniej, a prawdopodobnie dłużej. Nie ma dzisiaj żadnej możliwości nawet dla wstrzymania ognia. Nie chce tego Putin. On uważa, że jest w stanie... My jako świat zachodu i Ukraina nie wyprowadziliśmy cały czas tego błędu, że on może tę wojnę wygrać. On cały czas uważa, że on może tę wojnę wygrać. To jest kwestia dalszego nacisku, niezależnie od ceny. Rosyjskie wojska mają przejść do przodu, Rosja musi odnieść zwycięstwo.
28:04
No więc niestety to oznacza, że mimo tych wszystkich problemów wewnętrznych, o których mówiliśmy, problemów związanych z brakiem pocisków do patriotów, gorszymi nastrojami społeczeństwie ukraińskim, który jednakże wie, że nie ma alternatywy, to można powiedzieć, że będzie mieć to samo, co mieliśmy w ostatnich miesiącach i czterech latach, a nawet bardziej.
28:22
Wojciech Konończuk, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję bardzo. Dziękuję również.
28:33
W Oakland w Kalifornii rozpoczął się proces przeciwko koncernowi Meta wszczęty z powództwa 29 amerykańskich stanów. Oskarżają one firmę o nagminne łamanie federalnych i stanowych przepisów dotyczących ochrony prywatności, zwłaszcza młodzieży. Proces może kosztować koncern miliardy dolarów odszkodowań oraz wymusić zmiany w funkcjonowaniu Facebooka i Instagrama. Prokuratorzy domagają się m.in. zlikwidowania licznika lajków oraz tzw. infinitive scroll, czyli mechanizmu sprawiającego, że strony można przewijać właściwie bez końca.
29:07
Zarzucają też koncernowi, że wiedział o szkodliwym wpływie tych i innych funkcjonalności serwisów na zdrowie dzieci, lecz i tak je stosował ze względu na zyski. Meta zaprzecza, że celowo uzależnia dzieci i młodzież od mediów społecznościowych. Sześciotygodniowy proces przed ławą przysięgłych jest największym w historii Stanów Zjednoczonych postępowaniem w obronie praw konsumentów. Prowadzi go sędzia Yvonne Gonzales-Rogers, która wcześniej błyskotliwie przewodniczyła rozprawom, podczas których procesowali się Elon Musk i sam Altman z OpenAI.
29:39
Co może zmienić ten proces? A jeżeli faktycznie coś może, to czy walka z koncernami nowych technologii i tak nie przypomina walki z hydrą? Może nakazane przez sąd zmiany zastąpią nowe, uzależniające techniki. Opowie o tym Wojciech Brzeziński, dziennikarz zajmujący się nauką, techniką i ich wpływem na społeczeństwo, a także współautor z Agatą Kaźmierską książki Krzemowa Kompania Jak kolonizuje nas Big Tech, która wychodzi w przyszłym tygodniu. Witam Cię serdecznie.
30:09
Dzień dobry.
30:10
Czy to jest ważny proces?
30:12
To jest bardzo ważny proces. Jeśli posłucha się prawników mety, to to jest proces o przetrwanie całej firmy, chociaż prawdopodobnie aż tak dramatycznie nie będzie. Na pewno mamy do czynienia ze sprawą, której sama skala jest precedensowa, bo i ilość osób, które miały być dotknięte szkodami poczynionymi przez metę, i potencjalne odszkodowanie. Rzeczywiście to są liczby, z którymi do tej pory nie mieliśmy do czynienia, nawet w tych największych jak dotąd procesach wymierzonych w Big Tech, w tym w procesach wymierzonych w Meta, które ostatnio miało bardzo złą pasję i przypomnijmy, że już jest do tyłu Kilkaset milionów dolarów, chyba prawie miliard dolarów, jeśli dobrze pamiętam, jeśli idzie ostatni proces z Nowego Meksyku.
30:57
Jeśli chodzi o ten proces, to jest 567 milionów dolarów, ale to i tak jest bardzo dużo. To był proces, przypomnijmy, który zakończył się na początku sierpnia i sędzia właśnie w stanie Nowy Meksyk nakazał firmie wypłatę odszkodowania w tej wysokości. Za to, że nie ostrzegała ona użytkowników przed ryzykiem, jakie grozi dzieciom. Sędzia uznał koncern, uwaga, za zagrożenie dla porządku publicznego i porównał go do fabryki zanieczyszczającej powietrze, którym oddychają ludzie, co wywołuje szkodliwe skutki dla całej populacji.
31:30
Czy procesy sądowe to jest skuteczny sposób walki z patologiami Big Techów?
31:34
Jak do tej pory najskuteczniejszym sposobem na zmianę ich zachowania były po pierwsze procesy, a po drugie unijne przepisy, które narzucały ogromne grzywny firmom, które do tych przepisów się nie dostosowywały i nie ma praktycznie big techu, który nie dostałby już po łapach od Brukseli i to na wielkie, wielkie, wielkie kwoty też liczone w miliardach. Wielokrotnie już przekonywaliśmy się, że big tech bez tego rodzaju presji, bez takiego, nazwijmy to w cudzysłowie, pistoletu wymierzonego w ich dochody, nie działają same wystarczająco aktywnie w sposoby, które chroniłyby ich użytkowników.
32:12
Powód jest bardzo prosty. Większość, i to tak naprawdę widać wyraźnie w tym procesie, większość tych rozwiązań, które realnie pomagałyby chronić użytkowników przed największymi problemami zmiotów społecznościowych, choćby, skoro tutaj mówimy głównie o dzieciach, przed problemami psychicznymi, ludzi w okresie dorastania, które wiążą się z używaniem mediów takich Instagram, gdzie powierzchowność, gdzie wygląd są najważniejszą walutą. Dlaczego mówię, że te firmy nie podejmują tego rodzaju działań?
32:45
Bo te działania, które są wymienione, o których Ty mówiłeś na początku naszej rozmowy, czyli choćby pozbycie się lajków, choćby niewłączanie automatycznie kolejnych filmów, kiedy filmik się skończy, to są rzeczy, które mogłyby sprawić, że użytkownicy korzystaliby z tych mediów społecznościowych, z tych aplikacji krócej, a cała logika budowy Facebooka, Instagrama, Twittera i wszystkich tego rodzaju mediów skupia się tylko i wyłącznie na tym, żeby użytkownik tak długo jak tylko fizycznie możliwe przeglądał dalej.
33:16
Z prostego powodu, im dłużej siedzimy w tych serwisach, im dłużej siedzimy w tych aplikacjach, w tych portalach, tym więcej reklam można nam pokazać i tym więcej pieniędzy zarabia w tym konkretnym przypadku Meta.
33:27
To przypomnijmy może, skupiając się na przykład na Instagramie, o jakich konkretnych mechanizmach tutaj mówimy. Co to są na przykład, to jest moje amatorskie tłumaczenie, ale to się pojawiło w tych informacjach z Auckland, algorytmy, które mają wpływ, czy manipulują, czy wywołują dopaminę. O tych algorytmach wspominają prokuratorzy.
33:49
Tak, dopamina, czyli hormon, który daje nam uczucie satysfakcji w skrócie, tak? Chodzi po prostu o to, że algorytmy, na których oparte są wszystkie media społecznościowe, tu nie ma absolutnie medium które by tego nie robiło, same dobierają treści, które zobaczy użytkownik. To, co widzimy na Instagramie, Facebooku, to nie jest losowo wybrana próbka, to nie jest tylko w kolejności wrzucania przez użytkowników do serwisu pokazywana nam próba na przykład tego, co wrzucają nam nasi znajomi, nie. To wszystko jest dopasowywane przez algorytm dość precyzyjnie do profilu psychologicznego, który został stworzony, naszego profilu psychologicznego, który został stworzony przez tą firmę i chodzi o to, żeby To, co dostajemy, to, co oglądamy, budziło w nas silne emocje, bo po prostu użytkownik, w którym budzi się emocje, zostaje dłużej, czasem coś skomentuje, czasem coś poda dalej i interes się kręci.
34:44
Trik polega na tym, że to nie muszą być pozytywne emocje. Ta dopamina tutaj jest trochę w cudzysłowie, rzeczywiście często są, to często jest tak, że jak wyglądamy różne, nie wiem, zabawne filmiki z niedźwiedziem polarnym, z słupkiem na głowie, no to to jest po prostu śmieszne. Tak, to daje nam chwilę relaksu, potem dostajemy następny, następny, następny, następny. Natomiast w przypadku Facebooka problem czasami polegał na tym, że te algorytmy wcale nie podawały nam rzeczy, które nam poprawiały humor, tylko przeciwnie, rzeczy, które budziły strach, budziły gniew, bo negatywne emocje wiązały użytkownika jeszcze mocniej.
35:16
To wyszło podczas zeznania Francis Haugen, tej sygnalistki Facebooka, która zeznawała przed amerykańskim kongresem kilka lat temu. Facebook absolutnie cynicznie podsuwał użytkownikom treści budzące strach i gniew, tylko i wyłącznie po to, żeby pokazać im kilka kolejnych reklam. To jest zasadniczy problem, jaki mamy w tym momencie z tymi mediami, bo z tego problemu biorą się później z jednej strony np. problemy psychiczne młodych ludzi, problemy psychiczne dzieci, bo młodym dziewczynom pokazuje się cały czas treści, które budzą w nich poczucie niedoskonałości, bo mamy influencerki z wielkimi budżetami, które wyglądają jak milion dolarów, no i one muszą się z tym porównywać, tak?
35:56
Z drugiej strony dokładnie te samo algorytmy powodują na przykład, że tak skutecznie rozpleniła się rosyjska dezinformacja czy treści ekstremistyczne w mediach społecznościowych, bo one są budowane tak, żeby budować emocje negatywne. Skutkiem czego wywalenie tych algorytmów rekomendacyjnych albo przynajmniej ich bardzo poważne przekonstruowanie z jednej strony faktycznie byłoby poważnym krokiem w stronę tego, żeby korzystanie z mediów społecznościowych było po prostu bezpieczniejsze i to dla wszystkich użytkowników, ale z drugiej strony to byłby gigantyczny cios w sam fundament modelu biznesowego mediów społecznościowych, w tym przede wszystkim meta, które jest na tym rynku absolutnym hegemonem.
36:35
Gdybyśmy się przyjrzeli temu pozwowi 29 amerykańskich stanów, to zobaczylibyśmy jak bardzo konkretne są żądania od Meta, poza oczywiście żądaniem wypłaty ogromnego odszkodowania. Stanowi prokuratorzy chcą m.in. aby Meta umożliwiła kontrolę rodzicielską nad dziećmi. aby usunęła niektóre filtry albo nakładki, które zmieniają wygląd użytkowników na zdjęciach, wyłączyła ten tak zwany autoplay, o czym wspominałeś już, uniemożliwiła tworzenie wielu kont przez jednego użytkownika i te wszystkie zmiany to są właśnie te zmiany, które sprawiają, że młodzi użytkownicy spędzają na Instagramie jak najwięcej czasu.
37:13
To są właśnie te szczegóły, a ja chciałem zadać Ci za jednym razem dwa pytania. Po pierwsze, czy skazujący wyrok sądu, ewentualny skazujący wyrok sądu sprawi, że te dwa serwisy zmienią się i jeżeli to w jaki sposób, a dwa, Czy my tutaj tak naprawdę nie mamy do czynienia po prostu z walką z wiatrakami? To znaczy, czy te mechanizmy nie zostaną wycofane, a w ich miejsce stosunkowo łatwo przyjdą inne, kolejne mechanizmy, które uzależniają użytkowników?
38:00
dolarów, co jest całkowitą wartością rynkową Meta, co by oznaczało de facto, że firma przestaje istnieć. Realnie to jest PR. To jest PR-owe zagranie ze strony Meta, która chce stworzyć taką katastroficzną wizję, że tutaj wielka amerykańska korporacja przez chciwych, złych ludzi zostanie zniszczona. Tak nie, tak naprawdę grozi im około realnie 200 miliardów dolarów, co jest wciąż niewyobrażalną karą, ale dla firmy tej wielkości byłaby pewnie do przełknięcia. Pamiętajmy, że Ledwie kilka lat temu Mark Zuckerberg utopił 90 miliardów dolarów, jedną z najgłupszych decyzji biznesowych ostatnich dziesięcioleci, w kompletne przestawienie firmy z mediów społecznościowych na wirtualną rzeczywistość.
38:37
To wtedy właśnie pojawiła się nazwa meta, która była nawiązana do metaversu. Ostatecznie absolutnie nikt nie chciał z tego korzystać, nikt nie kupował tej wirtualnej rzeczywistości, nikt nie kupował hełmów. Cały projekt został w zasadzie zamknięty w tym roku, została tylko ta nieszczęsna nazwa całej korporacji. 70 miliardów zostało spłukane w najbliższej toalecie. Firma ma się doskonale, więc nawet te 200 miliardów nie powinno zniszczyć Facebooka jako takiego. Natomiast gdyby rzeczywiście udało się wprowadzić realne ograniczenia do stosowania algorytmów rekomendacyjnych.
39:08
Zresztą nie tylko w meta, bo podobny problem mamy z całym mnóstwem serwisu. Oczywiście trochę inną skalę i on się inaczej objawia, ale przecież bardzo podobne algorytmy rekomendacyjne mają i sklepy internetowe, i serwisy streamingowe. Tego rodzaju algorytmy są wszędzie i one nami manipulują na dość subtelne sposoby. Gdyby rzeczywiście pojawiła się możliwość ograniczenia funkcjonowania tego typu algorytmów, to to zmieniłoby nie tylko meta, nie tylko Instagrama, ale znaczną część internetu takim, jakim go znamy.
39:40
Czy to jest walka z wiatrakami? W pewnym stopniu zapewne tak. Pamiętajmy, że meta jest bilion, czterysta milionów dolarów wartości, gigantyczną korporacją i chyba nikt w historii ludzkości nie zatrudniał tylu psychologów, tylu specjalistów od perswazji, od propagandy, także od dezinformacji, po to, żeby badać różne sposoby, w jaki można manipulować własnymi klientami. To jest prawdopodobnie największa nazwijmy to naukowa operacja psychologiczna w historii, która ma tylko i wyłącznie jeden cel, sprzedać ludziom jak najwięcej reklam.
40:18
Więc tak, masz rację, że to może być rodzaj walki z wiatrakami, że jeśli pewne rozwiązania zostaną zakazane, to meta znajdzie po jakimś czasie nowe. Tylko nie wiem, czy to jest powód, żeby potuszczać. Nie jest przypadkiem, że pierwszym, co zrobił Mark Zuckerberg po zwycięstwie Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich, Było nagranie takiego wierno poddańczego filmiku, w którym z jednej strony deklarował, że on kończy z moderacją treści w zasadzie na meta, że to wszystko spadnie na użytkowników, bo to jest coś na co oczywiście Donald Trump narzekał, nikt nie lubi jak się mu wypomina, że kłamie w mediach społecznościowych bez przerwy.
40:56
Natomiast z drugiej strony wtedy też Mark Zuckerberg powiedział coś bardzo ważnego, co trochę udało komentatorem. On powiedział, że on liczy na to, że wspólnie z nową administracją będą w stanie walczyć z tymi, którzy ograniczają swobodę działania amerykańskiego biznesu.
41:12
To był przede wszystkim przytyk do Europy oczywiście w tamtym momencie.
41:15
Oczywiście, to była deklaracja wojny, to nie był przytek, to było wypowiedzenie wojny Europie, stwierdzenie mamy naszego prezydenta i teraz dopiero zobaczycie. I rzeczywiście, bardzo jasne naciski ze strony Białego Domu od tak naprawdę objęcia władzy przez Donalda Trumpa dotyczą tego, że Biały Dom chce, żeby Unia Europejska zbastowała, żeby rozwodniła albo najpierw wrzuciła do śmieci EAI Act, I najlepiej RODO i wszystkie te przepisy, które chronią europejskich konsumentów przed najgorszymi ekscesami firm internetowych.
41:47
A trzeba przyznać, meta tutaj jest absolutnie w forpoczcie, jeśli chodzi o to, co robi na innych rynkach. Europie rzeczywiście ma trudniej, co nie oznacza, że nie popełnia tutaj różnych rzeczków.
41:58
Dobrze, to jest Europa, tutaj Amerykanie politycznie oczywiście mają spore narzędzia wpływu, natomiast wracając na ich podwórko, czy administracja prezydenta Trumpa, czy władze federalne mogą mieć jakiś wpływ, no nie chcę mówić na sam proces, czy na sam wyrok, ale czy istnieją tutaj jakieś narzędzia, które nawet po skazującym wyroku, jeżeli taki zapadnie w okłęd, no ukręcą sprawie łeb?
42:24
Donald Trump zrobił już jedną rzecz, której nie zrobił żaden inny prezydent w historii. Mianowicie jako pierwszy prezydent w historii skorzystał z prawa łaski prezydenckiego nie w stosunku do ludzi, tylko w stosunku do korporacji. Korporacji, które właśnie były karane za różnego rodzaju przewinienia. Nie da się całkowicie wykluczyć, to pewnie zależy od tego, co akurat dzisiaj myśli o Marku Zuckerbergu. że jeśli odpowiednio Meta rozegra tę sprawę, Biały Dom będzie próbował również w tym momencie przynajmniej złagodzić skutki, zakładając oczywiście, że ten proces skończy się wyrokiem wskazującym.
43:04
Także będzie mieć takiego sojusznika w Białym Domu, który jeśli tylko będzie możliwe, ograniczy najpoważniejsze skutki tego rodzaju zmian. Wiemy też, że Biały Dom w tym momencie bardzo intensywnie stara się napędzać tą całą machinę amerykańskich firm robiących sztuczną inteligencję, a Meta, po tej klęsce z Metaversem, teraz poszła właśnie w stronę sztucznej inteligencji. Jest jedną z firm, która inwestuje najwięcej. Może tego nie widać jeszcze przynajmniej u nas, bo część z tych narzędzi, które oni rozwijają, nie jest, zdaje się, dostępna na rynku europejskim, natomiast oni rzeczywiście ogromne pieniądze w budowę narzędzi sztucznej inteligencji stosują.
43:42
Co to są za narzędzia?
43:43
Różnego rodzaju rozwiązania biznesowe, chatbot, cały pakiet. Tak naprawdę spójrz na to, co robi Microsoft, spójrz na to, co robi OpenAI, co robi Antropic. Oni wszyscy robią de facto to samo. Narzędzie dla programistów, narzędzie do przetwarzania danych, wygenerowania obrazów, wygenerowania wideo. Mamy kilka firm, które de facto się dublują pod tym kątem. Meta jest jedną z tych firm. Zresztą bardzo długo oni mieli bardzo silny dział sztucznej inteligencji. Jego szefem był niejaki Jan Lecun, który jest jednym z naprawdę najwybitniejszych badaczy sztucznej inteligencji ostatnich 20-30 lat.
44:15
On odszedł kilka miesięcy temu, żeby założyć swoją firmę, ale przez tych bodajże dekadę, którą on tam przepracował, rzeczywiście udało mu się zrobić bardzo wiele. Więc meta jest, może nie słyszałem się o nich bardzo dużo, ale jest dość mocna, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję. A białemu domowi zależy na tym, żeby tą branżę rozbudowywać. Chodzi mi z tego względu, że biały dom ewidentnie jest przekonany, że od tego zależą losy rywalizacji księmi. To jest bardzo często przedstawiane właśnie jako rodzaj takiej w cudzysłowie zimnej wojny, wojny gospodarczej, która się rozgrywa właśnie na polu sztucznej inteligencji. To sztuczna inteligencja ma być tym ostatecznym narzędziem, które ma doprowadzić do zwycięstwa jednego lub drugiego państwa, co doskonale rozgrywają firmy AI-owe i w ogóle big techy, które sprzedają właśnie wszystkim, komu się da tę wizję, że jeśli Amerykanie nie wygrają, to Chińczycy zdominują świat swoją sztuczną inteligencją, więc musicie nam dawać natychmiast biliony dolarów na centra danych.
45:05
To jest naprawdę fantastycznie rozegrana operacja PR-owo wewnątrz Stanów Zjednoczonych w odluższego czasu i Meta jest jednym z głównych graczy. Więc tak, Meta jest jedną z tych firm, które są oczkiem w głowie Białego Domu. To mają być te firmy, które wygrają rywalizację z Chinami, więc można się spodziewać, że jeśli tylko Biały Dom będzie mógł w jakiś sposób tutaj macie pomóc, będzie mógł Zuckerbergowi pomóc, to to pewnie będzie chciało zrobić. Chociaż trzeba pamiętać też, że Donald Trump lubi mieć instrumenty nacisku. W przypadku wielu firm, w stosunku do których toczyły się choćby postępowania antymonopolowe, w tym o ile pamiętam mety, te postępowania nie zostały kompletnie skasowane, one zostały zawieszone.
45:44
One zawsze tam są. Więc gdyby któryś z tych big techów zaczął podskakiwać, zawsze można je wznowić. Więc w tym przypadku też można, jest możliwy taki scenariusz, że Donald Trump przyjmie jakieś rozwiązanie, które widmo kary nałożonej na meta odsunie, ale go nie zdecyduje całkowicie właśnie po to, żeby mieć jeszcze jedno narzędzie nacisku na tą firmę.
46:03
Miałem cię na koniec zapytać tak może dość idealistycznie, czy media społecznościowe w ogóle dałoby się tak przeprojektować, aby faktycznie były społecznościowe, ale potem przyszła taka refleksja, że przecież może za parę lat tych mediów już po prostu nie będzie, to znaczy może będziemy się inaczej uzależniać od internetu, na przykład za sprawą sztucznej inteligencji i wtedy znów ktoś będzie z tego czerpał zyski.
46:26
One same na pewno szybko ewoluują. Spójrz teraz na Facebooka. Facebook, który jeszcze w czasach, kiedy byliśmy piękni i młodzi, był dla wszystkich, teraz jest coraz częściej miejscem dla starych ludzi, takich jak ja, gdzie generalnie młodzież w ogóle nie zagląda, młodzież ma swoje media, więc tutaj, że tak powiem, prawa pokoleniowości i prawa rynku też robią swoje, Natomiast jest też tak, że te firmy mają po prostu taki kapitał zgromadzony, że one są w stanie jeszcze przez jakiś czas, pewnie z dekadę dwie dostosowywać i próbować zmieniać razem ze zmieniającymi się warunkami rynkowymi.
47:01
Czy można je zaprojektować tak, żeby nie szkodziły? Są takie próby. Jest kilka serwisów, które miały być właśnie tworzone przez społeczności. bez jakiegoś jednego narzuconego algorytmu, który dobiera treści. One istnieją. Nawet nie będę podawał nazw, ale to szybki Google będzie w stanie Państwu je pokazać. One istnieją, tylko niestety nie są tak popularne jak te nafaszerowane algorytmami, które podsuwają nam tą dopaminową papkę. Właśnie może dlatego, że nie podsuwają nam dopaminowej papki, a jednak to czasami jest tym, co nas najbardziej do tych mediów społecznościowych przyciąga.
47:33
Po prostu można wyłączyć mózg i przez chwilę konsumować, nie myśląc nad tym, co robimy.
47:40
Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.
47:42
Dziękuję bardzo serdecznie.
48:40
A teraz czas na świat z boku. Co łączy borsuka z Churchillem? W tym odcinku Grzegorz Dobiecki opowie o pieniądzach. Wiemy, że rządzą światem, a kto rządzi nimi? KONIEC
49:11
Pieniądze kręcą światem jak kręciły, nic tu się nie zmienia. Poza jednym, przy tych obrotach dużo mniej brzęku i szelestu. Bilon i banknoty coraz rzadziej przechodzą z ręki do ręki. Sklepowym maszynom wystarcza plastik z chipem. Gangsterzy już nie noszą milionów w walizkach, a biznesmeni miliardów w reklamówkach. Wyginęli cinkciarze. Molierowski harpagon zamiast wciąż liczyć talary w szkatułce pilnuje wirtualnej kasy w smartfonie.
49:42
Przelew, karta i przeróżne bliki zastępują żywą gotówkę o kryptowalutach nie wspominając. A że seniorzy stają się przy tym ofiarami tak zwanego wykluczenia cyfrowego? Trudno, to nie jest świat dla starych ludzi.
49:56
Osobom młodszym warto polecić film Kabaret, m.in. ze względu na piosenkę o tym, jak pieniądze kręcą światem. Fantastyczni Liza Minnelli i Joel Grey przywołują w niej cztery waluty – niemieckie marki, jeny, dolary oraz funty. Niezależnie od wszelkich jego wartości ideowych, ten film można uznać również za przyczynek do historii pieniądza. Otóż od czasów opisywanych w dziele Boba Fossa minęło prawie 100 lat i na scenie pozostały tylko 3 z wymienionych walut.
50:28
Zniknęła Die Deutsche Mark, wtedy nazywana jeszcze Reichsmarką. Czy jednak na pewno jej nie ma? Niektórzy twierdzą, że ona żyje nadal pod zmienioną tożsamością jako euro, ściślej ojro. Europejska wspólna waluta byłaby zatem kryptomarką i pod taką przykrywką dalej kręciła światem, a przynajmniej jego istotną częścią. Tymczasem euro od dawna pełnoletnie paraduje w znoszonym ubranku. Na banknotach wciąż te same motywy dawnych stylów w architekturze.
51:01
O potrzebie nowego outfitu od pięciu lat mówi Christine Lagarde z Europejskiego Banku Centralnego. W tym roku po konsultacjach zwykłych obywateli oraz wybitnych finansistów, po konkursie grafików przemiana stylizacji ma się wreszcie dokonać. EBC zdecyduje, czy na jego biletach do krainy konsumpcji znajdą się motywy związane z kulturą Europy, czy też z jej przyrodą. W pierwszym przypadku na papierowe euro trafiłyby podobizny postaci znaczących dla europejskiej historii, m.in. Beethovena, Cervantesa i Marie Curie z Kłodowskiej.
51:38
Gdyby górę wzięła opcja numer dwa, czyli natura, kompozytora zastąpiłby zimorodek pisarza Bocian, a noblistkę głuptak kuzyn Kormorana. Euro to coś więcej niż tylko środek płatniczy, to jeden z najmocniejszych symboli Europy, powiada pani Lagarde. Zgoda, dlaczego jednak stawiać ten symbol wobec fałszywej alternatywy, kultura albo natura? Zaraz, zaraz, spokojnie. Na odwrocie banknotów z bocianem czy głuptakiem figurowałyby Parlament Europejski, Komisja, TSUE, Europejski Bank Centralny.
52:14
W ten sposób instytucje unijne zostałyby wpisane w naturę Europy. Na tych samych prawach co? Zimorodek.
52:23
A może wspólną walutę powinien zdobić zupełnie inny ornament? Do dyskusji włączył się Luksemburg i, choć o taki gest byśmy go raczej nie podejrzewali, zabrzęczał szabelką. Dyrekcja obrony tego kraju zaproponowała, by eurobanknoty ozdobić rysunkami czołgów, myśliwców i innego uzbrojenia pozostającego w Służbie Bezpieczeństwa Przestrzeni Euroatlantyckiej. Koncepcja zgodna przecież z duchem czasu została jednak szybko odwołana pod wpływem zmasowanej krytyki obywatelskiej.
52:55
Dyrekcja obrony do przeprosin dołączyła wyjaśnienie, że jej zamiarem nie było propagowanie militaryzmu. Delikatna dziedzina z tej grafiki walutowej. Przekonują się o tym również Brytyjczycy. Na ich funtach sterlingach, skądinąd najstarszej walucie świata w czynnym obiegu, mają się pojawić rodzime zwierzęta w miejsce ludzi zasłużonych dla ojczyzny. I już słychać protesty. Borsuk zamiast Churchilla? Nie. Z kolei administracja prezydenta Trumpa chce, by jego portret, a więc wizerunek żyjącego przywódcy, upiększył banknoty 250-dolarowe, chociaż ustawy tego zabraniają.
53:35
Tylko czy w codziennym życiu to w ogóle ma znaczenie? Szczerze, kto wyciągając pieniądze z portfela, o ile jeszcze w nim nosi gotówkę, rozpoznaje banknut inaczej niż po jego nominale? Kto pamięta, co i jak udatnie na każdym wydrukowano? Pieniądze nie muszą być piękne, byleby ich było dużo. Tak dużo, że jak w swoim kabarecie śpiewali starsi panowie, aż prosisz, by rząd ulżył tobie i w portfel zapuścił ci dren.
54:06
Niech sobie pieniądz będzie brzydki, byleby nie był zły. Jego urody prawo Kopernika Greshama nie dotyczy.
54:14
Z urodą i symboliką łatwo przesadzić. W Zimbabwe, w sztycie apokaliptycznej inflacji, na miejscowych dolarach, w tym także na banknocie o nominale 100 trylionów, pyszniła się figura balansujących kamieni, zwana Dombo Remari. Jest to pomnik natury uformowany z trzech głazów, które w przedziwny sposób trzymają się na sobie w pionie, chociaż wydaje się, że zaraz runą. Zimbabwe uznaje Dombo Remari za symbol równowagi i stabilności. Zważywszy na ówczesny, a i obecny stan tego państwa, bardziej uprawnione byłoby jednak skojarzenie z krótką rymowanką kończącą się słowami i kamieni kupa.
54:56
To głup tak już chyba lepszy. Muzyka
55:11
Słuchają Państwo raportu o stanie świata. Raport o stanie świata to program, który istnieje dzięki naszym słuchaczom. Dziękujemy za to, że są Państwo z nami i że nas wspieracie za każdą, nawet najmniejszą wpłatę. Wszystkie raportowe audycje, także raport o książkach Agaty Kasprolewicz, raport na dziś, sezon nieogórkowy i raport o sztucznej inteligencji to także Państwa dzieło.
55:43
Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczodrości. To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków. Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata. Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty. Wasza hojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem. Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.
56:16
Zachęcam do udziału. Najhojniejsi patroni raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home.
56:25
Arctic Paper, producent papierów publikacyjnych Munchen. Dbamy o jakość w książkach. Hotel Bania Termaliski w Białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.
56:39
BEC & POLICER od ponad 160 lat wspiera przemysł na całym świecie. Kompleksowe rozwiązania w zakresie relokacji obiektów przemysłowych, instalacji i demontażu maszyn oraz linii technologicznych. BECPOLICER.com Centrochem dostarczamy surowce chemiczne i stabilność łańcucha dostaw.
57:01
Kocine. Ekspert od zadbanego obuwia. Pielęgnuj, odświeżaj i chroń swoje buty z Kocine Shop EU. Wiodąca polska firma doradcza Crido. Ponad 450 ekspertek i ekspertów pomaga podejmować dobre decyzje wspierające rozwój Twojego biznesu. Galmet. Polskie pompy ciepła.
57:24
Sklep internetowy goldsaver.pl, w którym sztabkę fizycznego złota kupisz po kawałku i bez wydawania jednorazowo dużych kwot. iplusmed.eu, polskie biuro projektowe o europejskim zasięgu. Projektujemy bezpieczeństwo i przyszłość technologii cleanroom dla najbardziej wymagających gałęzi przemysłu i medycyny. Katarzyna i Piotr Karwatka.
57:51
Adwokat Leszek Kieliszewski, Kancelaria Legality, www.legality.com.pl KR Group, firma outsourcingowa, www.krgroup.pl Razem w przyszłość, Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych, Warszawa, Gdańsk, Bytom.
58:12
ManyMornings – pierwsze skarpetki nie do pary, które kolorują poranki. Produkowane z radością w Polsce. ManyMornings.com Michał Małkiewicz Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny. podróże i rejsy.pl Kulturoznawcze podróże z pilotami, którzy pokazują świat z szerszej perspektywy. Radca prawny Jacek Posyniak, Kancelaria JP Legal. Pomoc prawna dla lekarzy, prawnikdlalekarzy.pl Software Mill z Virtus.Lab Group.
58:49
Od zawsze zdalni, programują dla całego świata.
58:54
Uber. Myślimy globalnie, działamy lokalnie. A także... Akatori. Polski producent noży kuchennych. Japońska stylistyka, chińska pracowitość, ułańska fantazja. Sklep Akatori EU. Liceum Błeńskiej. Gdańsk Kowale. Przemyślana edukacja w dobrym miejscu. Piotr Bochnia. Michał Bojko. CIO Net and Digital Excellence. DUNA Language Services.
59:26
Twój partner w tłumaczeniach i tworzeniu modeli językowych. www.dunabiz.
59:33
EHS Consulting. Wspieramy organizacje, dla których bezpieczeństwo jest fundamentem trwałego wzrostu. BHP, ochrona przeciwpożarowa, bezpieczeństwo chemiczne i doradztwo środowiskowe. EHS Consulting.pl GT Automatyka. Wykonawca modernizacji instalacji sanitarnych, teletechnicznych, automatyki i systemów BMS. GT Automatyka.pl Hammer wynajem pomp dla projektów z branży inżynierii środowiska i sektora budowlanego.
60:05
www.hammer.pl JMP. Znakomicie oddychające i przeciwdeszczowe kurtki na rower produkowane w Polsce. sklep.jmpsport.pl Keiko Studio. Dedykowane oprogramowanie wspierające Twój biznes. Automatyzacja, sztuczna inteligencja i szybkie prototypy. keikostudio.com Maja i Rafał Kłoczko Tomasz Kościuczuk, tłumacz przysięgłej języka angielskiego. kościuczuk.pl Balarnia kawy La Caffo z Augustowa.
60:41
Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego. Wydawca książek serii Psychologia Wszystkiego.
60:54
Aplikacja Moja Gazetka. Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko. Moja Gazetka. Kupuj mądrze. ODO24. Kompleksowe zarządzanie bezpieczeństwem danych i ryzykiem. Sprawdź na odo24.pl Wydawnictwo Poradnia K. Kuracja literaturą www.poradniak.pl Profil Instagramowy Reflections in Glass. Książki, filozofia, polityka.
61:26
Drukarnia cyfrowa Totem.com.pl. Wspieramy wydawców i self-publisherów. Drukujemy najpiękniejsze książki. Wayman. Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami. Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego. www.waymansoftware. Firma Yameo, z Y na początku, specjalizująca się w rozwoju oprogramowania, oferująca produkt do zdalnej komunikacji z klientem. Lider IT innowacji w sektorze ubezpieczeniowym, bankowym, zdrowotnym.
62:01
Dziękuję bardzo. To dzięki Państwu mamy raport o stanie świata.
62:16
To jedna z tych idei, które jednych inspirują, a drugich irytują. Jedni widzą w niej szansę na lepszą jakość życia, inni postrzegają ją jako zamach na wolność wyboru i ograniczanie tych, którzy chcą jeździć samochodami. Samo pytanie wydaje się oczywiste. jak urządzić współczesne miasto, żeby żyło się w nim dobrze, a skala wyzwań, przed którą stoją współczesne metropolie, jest ogromna. Idea miasta piętnastominutowego opracowana na Sorbonie przez profesora Carlosa Moreno ma być odpowiedzią na część z tych pytań.
62:48
W raporcie opowie teraz o niej Anna Dudzińska.
62:52
Zanim zapytamy o to, czym naprawdę jest, a w jaki sposób została przedstawiona idea piętnastominutowej bliskości, posłuchajmy naszych miast.
63:07
Wyobraźmy sobie skrzyżowanie w centrum. Dodajmy jeszcze trochę samochodów.
63:20
Klakson zdenerwowanego kierowcy, tramwaj przejeżdżający w pobliżu albo szumek muzyki z otwartych sklepowych drzwi.
63:40
Wyobraźmy sobie, że jest właśnie południe i temperatura, którą odczuwa nasza skóra to 37 stopni.
63:53
Niestety takie centra miast nigdy nie znikną. Nie da się ich wyłączyć jak efektów dźwiękowych w tej opowieści. Ale gdyby nic nas nie zmuszało do wizyty w centralnym punkcie metropolii, gdybyśmy mogli większość dnia spędzić w swoich dzielnicach, w lokalnych społecznościach, tylko czasem zapuszczając się w sam środek tej miejskiej dżungli.
64:18
Chodzi o tworzenie miast o policentrycznym charakterze. To pozwoli ograniczyć emisję CO2 i zmniejszać pokonywane odległości,
64:38
Autor koncepcji miasta 15-minutowego, miasta, które ma wiele centrów, profesor Carlos Moreno, cierpliwie tłumaczy, czego dotyczy idea, którą rozwija od 15 lat.
64:52
Na podobne pytania odpowiada pewnie kilka razy w miesiącu. Właśnie wrócił ze Światowego Forum Miast w Singapurze. Za chwilę wyjeżdża z wykładami do Brazylii, by po raz kolejny opowiadać, że w tej batalii nie chodzi o wojnę z samochodami.
65:10
Chodzi o rozwijanie bardziej dynamicznej gospodarki lokalnej, tworzenie miejsc pracy w sąsiedztwie i rozwijanie lokalnego handlu. Chodzi o to, by dzielnice i osiedla tętniły życiem, by były zróżnicowane społecznie. I wreszcie chodzi też o rozwijanie budownictwa socjalnego w całym mieście, a nie w konkretnych wydzielonych jego częściach.
65:33
Teoretycznymi ideami profesora Moreno zainteresowały się władze Paryża. Była pani mer Anne Hidalgo, zidentyfikowała się z nimi do tego stopnia, że przeciwnicy polityczni określali ją mianem mer antysamochodowej. Dzisiaj do stolicy Francji, jak do sztandarowego przykładu miejsca, w którym idea miasta piętnastominutowego wprowadzana jest w praktyce, odwołują się inni naukowcy. a Moreno, profesor przedsiębiorczości i innowacji, mówi o początkach swojej koncepcji.
66:12
Zaproponowałem wizję zorientowaną na jakość życia w miastach. Względniłem trzy zasadnicze wyzwania. Ekologiczne, czyli globalne zagrożenie związane ze zmianami klimatu i utratą bioróżnorodności. Drugim wyzwaniem były nierówności ekonomiczne, związane przede wszystkim z miastami, generowaniem niewyobrażalnego bogactwa. Trzecim punktem była kwestia wykluczenia społecznego i segregacji społecznej.
66:47
W tej opowieści do problemu ograniczenia ruchu samochodowego odwołuje się na razie tylko ja i to głównie w warstwie dźwiękowej. A jednak to walka z samochodami stała się tematem, który rozpalił emocje, ogniskował tysiące komentarzy w internecie, a te w konsekwencji spowodowały, że miasto piętnastominutowe kojarzy się z miastem, z którego wyrzucono auta i ograniczono wolność kierowcom. Młoda mieszkanka Paryża, Irena Brzezińska, próbuje znaleźć racjonalną perspektywę.
67:19
Prawda jest taka, że w całym Paryżu wszyscy jak mówią o Idalgo, to nie mówią właściwie o tym, co zrobiła, jeśli chodzi o parki, o zieleń, o różne inne pomysły, tylko głównie jest o jej wojnie z samochodami, ponieważ w samym Paryżu można jeździć tylko i wyłącznie 30 km na godzinę, chociaż w ciągu dnia i tak zazwyczaj się jeździ 30 km na godzinę, ponieważ są korki. A jednocześnie krytykuje to, co jej się nie podoba, jak ograniczenia prędkości na obwodnicy Paryża.
67:59
taki, aby było oczywiście mniej spalin, ale także mniej hałasu dla okolicznych mieszkańców, nie dochodzi do skutku, ponieważ po prostu godziny szczytu się przedłużają. Kiedyś, nie wiem, załóżmy, nie jestem pewna tych godzin, ale załóżmy, że powiedzmy były od 18 do 20, to teraz zaczynają się już o 20.
68:19
Wspierać tam, gdzie warto i mówić o tym, że teoria czasami rozmija się z praktyką. Jednak to nie profesor Moreno ograniczył kierowców. Nie on wymyślił ścieżki rowerowe, nie on uruchomił paryski system rowerów miejskich Velip i nie on zaczął przekształcać brzegi sekwany w deptaki. To wszystko działo się już wcześniej.
68:46
Jesteśmy na grobi 4, zaraz przy murach obronnych miasta, przeszkola podstawowej na 50, w samym sercu Gdańska Głównego.
68:54
Łukasza Pancewicza, urbanistę z biura A2P2, spotykam w centrum zabytkowego Gdańska. Już niedługo wyjaśnię, dlaczego ta przeszkolna przestrzeń jest tak istotna, ale zacznijmy od podstaw.
69:07
Często osoby, które nie siedzą w branży właśnie śledzą różnego rodzaju zmiany, one łapią takie haseł jak miasto 15-minutowego. Ale ja podkreślę, że to co się dzieje jeśli chodzi o zmianę mobilności to jest taki długi marsz, który właściwie w wielu miastach zaczyna się w latach 70-tych. Na przykład Kopenhadze, która wtedy bardzo konsekwentnie zaczęła wycinać ruch z historycznego centrum. I to, o czym się rzadko mówi, czyli fala spieszania historycznych starówek w Polsce, ona była inspirowana już od lat 80.
69:37
Moje rodzinne miasto Toruń wtedy właśnie wyrugowało też ruch samochodowy, też używając podobnie argumentacji, o której mówimy teraz, czyli bezpieczeństwo pieszych, hałas, ale też jakość środowiska i niszczenie zabytkowych starówek przez właśnie zanieczyszczenie powietrza. Więc to jest długa historia, która trwa. Nie Hilnowi, tylko właśnie długi marsz. I to jest chyba siła tych wszystkich zmian, która sprawia, że jak podróżujemy po dużych stolicach, to my widzimy, że właściwie wszystkie te miasta wydarzają bardzo podobne rzeczy.
70:05
Ale najbardziej widocznym znakiem tych zmian stały się ograniczenia dla kierowców, a one wszędzie wywołują podobne protesty. I w Londynie, i w Oksfordzie, Barcelonie, Dublinie i Warszawie też.
70:19
Żyjemy w czasach wojen kulturowych, to też trzeba sobie powiedzieć. I idea ograniczenia motoryzacji, ona bardzo mocno została sklejona z poglądami lewicowymi. Podczas gdy poglądy prawicowe czy konserwatowne, one uważają tą ideę jako ideę opozycji.
70:35
Łukasz Pancewicz na nasze spotkanie przyjechał, a jakże, rowerem. I nie ukrywa, że jest entuzjastą ograniczania ruchu samochodowego. Jego nie przekonują internetowe komentarze i żarliwe dyskusje. Jego przekonuje historia i teoria urbanistyki.
70:52
To też jest bardzo ciekawe w ogóle historii, długiej historii trwania miast, że w XIX wieku, kiedy miasta radykalnie rozwijały się na fali rewolucji i przemysowej i później takim pierwszym elementem, który usprawniał mobilność i zrewolucjonizował miasta, to przede wszystkim był transport zbiorowy, tramwaje, metro, kolej. A w latach dwudziestych wprowadzono samochody osobowe jako taki element, który właśnie rewolucjonizował ruch. No ale to już wtedy zaczynalo też widzieć, że masowe wprowadzenie aut do miast wywołuje bardzo negatywne efekty, no bo samochody są bardzo terenochłonne.
71:23
Ten problem narastał.
71:25
I on będzie narastał, no bo nie ma takiej ilości aut, której my byśmy tak naprawdę nie zjedli, nie wprowadzili w te centra.
71:32
No właśnie to się zaczęło zmieniać. Na Zachodzie było tak, że od lat 50. do lat 70. faktycznie była wielka fala wzrostowa inicjowana przez Stany Zjednoczone, ale właściwie wtedy planiści byli zafascynowani ideą samochodu. Powstawały utopijne plany budowania autostrad w centrum miasta. W samym Paryżu taki plan miał nazwę planu Pompidou, ale wiele innych miasto robił. Amsterdam chciał przecież przepruć, czy Helsinki przepruć centrum miasta, żeby wprowadzać wielkie autostradowe rozwiązania. Wielką czkawką dla tego planu, która właściwie zatrzymała te wszystkie wspaniałe pomysły był kryzys paliwowy lat 70-tych.
72:06
Znowu wracamy do tego samego wydarzenia, tym razem przez Cicinę Ormuz oraz astronomiczne koszty budowy infrastruktury drogowej. Okazało się, że nagle wprowadzenie autostrad z węzełami bezkolizyni w centrach miast pochłania ogromne środki. Ten ruch, jak mówią fachowcy indukowany, czyli wywoływany przez nowy ministra, które podjeżdża samochód. Jest jeszcze więcej i ta spirala w dół się nakręca.
72:27
Zapętająca się sytuacja, tylko zastanawiam się, czy ona dzisiaj wywołuje jakieś szczególne dyskusje, czy zawsze wywoływała, jak każde tak naprawdę ograniczenia, które nie do końca akceptujemy, których nie do końca lubimy?
72:41
My się przyzwyczajemy jako ludzie bardzo szybko do wygody, to jest chyba bardzo ludzka cecha, ale też trzeba się zastanowić dlaczego my to wszystko robimy. Oczywiście opozycja mówi tylko po to, żeby dopiec kierowcom samochodów i że jest to po prostu walka z płacącymi podatki spokojnymi kierowcami. W Paryżu główną motywacją przede wszystkim, która też jednoczy prawice i liwicę, oczywiście która się między sobą kłóci na poziomie politycznym, A jednak zgadza jest kwestia dwóch takich poważnych wyzwań, z którym duże miasta się muszą mierzyć. Po pierwsze zmianami klimatu i falami upałów.
73:13
To znaczy bardzo ważnym elementem przekształcenia ulic to nie jest tylko ograniczenie dojazdu samochodami, ale także radykalne zazielenienie stolicy Paryża. A pamiętajmy, że to jest miasto, które na falach upału miało dwa katastrofalne wydarzenia, gdzie zmarły w wyniku fal upału tysiące osób, głównie seniorów. Więc to miasto odczuło na własnych barkach, na własnej skórze. Po prostu co to znaczy? pogarszająca się sytuacja klimatyczna.
73:43
Marta Thorn, amerykańska urbanistka, przez lata odpowiedzialna za organizację najważniejszej światowej nagrody dla architektów, Nagrody Pritzker'a, uważa, że ludzie nie potrafią zrozumieć istoty proponowanych zmian.
73:57
Ludzie automatycznie pensują o siebie i mówią, że nie mogę wjechać autem, chcę wjechać autem, chcę wjechać autem.
74:06
Ludzie automatycznie myślą tylko o sobie i mówią, och, nie mogę jeździć samochodem, a chcę sobie jeździć wszędzie, chcę, żeby drogi były idealne. Ale myślę, że musimy przede wszystkim wyjaśnić sobie, że miasto 15-minutowe nie oznacza, że wszystko znajduje się w każdej dzielnicy. Podstawowe potrzeby są zaspokajane w pobliżu, ale istnieją przecież inne potrzeby. I tak, wszyscy będziemy się przemieszczać, jeśli musimy znaleźć się w specjalistycznym szpitalu, jeśli idziemy do opery, jeśli chcemy pojechać na uniwersytet.
74:42
Oczywiście, że będziemy wyjeżdżać z naszej dzielnicy. Przecież obok nas nie powstanie uniwersytet. To absurdalne. Z drugiej strony jednak uważam, że kwestia rezygnacji z samochodów to jest niewłaściwe pytanie. Może powinniśmy powiedzieć, że celem dobrze zaprojektowanego miasta jest pomaganie ludziom w dotarciu tam, gdzie muszą, w rozsądnym czasie i w komfortowy sposób.
75:19
Musimy wyjaśnić, że dzielnica 15-minutowa to tylko etykietka, że może być miasto 10 lub 16-minutowe. Ale jeśli chodzi o samochody, to moim zdaniem musimy też przypomnieć ludziom, że nie każdy posiada auto. I tym ludziom też musimy pomóc w poruszaniu się.
75:45
Tą odpowiedzią Marta Thorn próbuje rozwiać wątpliwości, a ja z największą przyjemnością zaparkuję już temat samochodów. To one stały się symbolem, ale to nie one są istotą zmian miejskich, jakie proponuje profesor Carlos Moreno.
76:02
Powiedziała Pani, że miasto 15-minutowe jest moim flagowym projektem urbanistycznym.
76:14
Nadaje on pełną spójność różnorodnym przemianom zachodzącym w Paryżu.
76:19
I ma Pani całkowitą rację.
76:22
W Paryżu mamy mieszkania
76:35
i zagęszczeniem osób o niskich dochodach w jednej dzielnicy, najczęściej w dzielnicach robotniczych.
76:41
Koncentracja mieszkań socjalnych w określonych punktach stała się jednym ze źródeł napięć społecznych.
76:53
Celem projektu Ani Dalgo było w rzeczywistości zapewnienie mieszkań socjalnych w całym mieście, także w zachodnich dzielnicach, tych zamożnych i bogatych. Chodziło o wybudowanie 100 tysięcy nowych mieszkań socjalnych zarówno dla osób mieszkających w domach własnej budowy, jak i dla klasy średniej.
77:17
100 tysięcy mieszkań socjalnych. To liczba realna, ale nie dotyczy wyłącznie miasta 15-minutowego, ani tylko rządów Anne-Hidalgo. Obejmuje wieloletnią politykę mieszkaniową Paryża prowadzoną od 25 lat. Przypomnę Państwu, że z polskim urbanistą spotkałam się na gdańskiej grobli, dokładnie przy szkole podstawowej nr 50. I to nie był przypadek. Profesor Carlos Moreno w swojej teorii miast bliskości szkoły potraktował w sposób szczególny.
77:53
To było nasze motto. Szkoła to centrum mojej dzielnicy. We Francji szkoła jest świecka, publiczna, bezpłatna i do 16 roku życia obowiązkowa. W Paryżu mamy szkoły oddalone od siebie o 300-400 metrów, a w całym mieście jest ich 300. Wraz z samorządem miasta postanowiliśmy je przekształcić. Ulice przed szkołami zamieniamy w nowe mini-parki, tak by stworzyć przestrzeń nie tylko wolną od samochodów, ale także wyposażoną w place zabaw i miejsca dla ludzi. Jednocześnie udało się otworzyć niektóre szkoły.
78:29
aby otworzyć szkołę i udostępnić tę przestrzeń jako miejsce publiczne. I mamy tę niesamowitą nową konfigurację. Szkoła jest po prostu otwarta w weekend dla sąsiadów. Otwarta na potrzeby różnych działań kulturalnych, sportowych, gastronomicznych. Biorąc pod uwagę, że szkoła znajduje się co 300-400 metrów, łatwiej jest nawiązywać kontakty międzyludzkie, motywować ludzi do spotkań i działania.
79:00
Zobserwowaliśmy też ciekawą zmianę w sposobie myślenia dzieci. Na przykład wiele z nich mówiło rodzicom – chcę chodzić do szkoły w weekendy, a przecież w weekendy nie ma zajęć.
79:11
Po prostu jest to bezpieczne i przyjemne miejsce.
79:22
Wiele szkół stało się centrami życia dzielnicy. W czasie upałów otwierane są dla potrzebujących, a mini parki działają jak swoiste wyspy chłodu. Program nie jest idealny. Nie zawsze wiadomo kto ma odpowiadać za zniszczenia czy np. podlewanie roślin. I tu, jak w wypadku samochodów, niektóre elementy programu działają, a inne nie. Czy te teorie można przenosić do innych miast na świecie?
79:56
Ktoś, kto zna Gdańsk, kto doskonale już się znawigował i umiejscowił w tym miejscu zamkniętym dla ruchu samochodowego. I tak sobie patrzę, zobacz, że jest cień, są ławeczki, jest parę drzew i od razu ludzie przysiedli, żeby na chwilę odpocząć w tym gwarze turystycznym Gdańska.
80:19
Tak, ale spotkaliśmy się tutaj nieprzypadkowo, ponieważ Grobla 4 jest jedną z ulic szkolnych. Ona została zamknięta dla ruchu kołowego nie dlatego, żeby wpuszczać tylko pieszych, ale przede wszystkim, żeby pozwolić dzieciakom, które uczą się w SP50 bezpiecznie dojechać rowerem i ten rower zostawić. oraz oczywiście też poprawić warunki dla pieszych. I stąd też prowadzenie tych ławek, dosadzenie drzew, chociaż nie jest to też łatwa przestrzeń, bo to jest przestrzeń historyczna, gdzie konserter zabytków decyduje o tym, jak można zaaranżować to miejsce.
80:50
Ale się udało. Tylko, że Gdańsk ma jedną taką ulicę, a Paryż ma ich już prawie 300.
80:56
Łukasz Pancewicz z pracowni A2P2 pokazuje mi to miejsce jako modelowe. Tłumaczy, że takie inicjatywy coraz częściej zdarzają się w różnych europejskich miastach.
81:07
Rzeczą, która mnie zainspirowała w Wiedniu z kolei, ale to też była rzecz, którą Paryż po prostu... Wystrzelił, jeśli chodzi o skalę w kosmos, no to właśnie była taka ulica sąsiedzka, to się nazywało Supergratzlf. To jest bardzo podobne rozwiązanie w dużej skali jak Grobla 4, czyli w całym takim wielkim XIX wiecznym śródmiejskim kwartale wycięto ruch tranzytowy, bo to był taki kwartał na sieci szachownicowej. Czyli można było przez niego dosyć szybko swobodnie przejeżdżać. To co zrobili planiści urbaniści, to w sercu tego kwartału, tam gdzie stoi szkoła właśnie wprowadzono też taką ulicę Grobla 4, oprowadzono ruch w taki sposób, że można tylko objeżdżać dzielnicę i dojeżdżać do swoich posesji, ale tymi ulicami dookoła tego serca dzielnicy.
81:50
Ale co też było bardzo ważne, co też stara się robić Paryż, co zrobił Wiedeń, ten proces był negocjowany z mieszkańcami. W Paryżu drużynie ulic szkolnych okazało się, że jednak cieszy się bardzo dużym poparciom. 79% sondażowanych rodzin dziećmi syzy, że to jest dobre rozwiązanie, bezpieczne i je popiera. Nawet jeśli w social mediach czy w wypowiedziach polityków toczy się wojna i podbija się głosy kierowców, to jednak ludzie głosują nogami i wyborami bezpieczeństwa. Suma summarum, jeśli piesi są bezpieczniejsi, osoby starsze są bezpieczne, dzieci są bezpieczniejsze, to ludzie wybierają te rozwiązania.
82:23
Jeśli idą w upalny dzień ulicą z drzewami i czują się dobrze, to raczej będą głosować na tego typu działania i dlatego w wyborach paryskich nawet twarda opozycja prawicowa, albo skrajna prawicowa nie jest w stanie już z tym walczyć.
82:37
Przepraszam, zatrzymam panią na chwileczkę. Rozmawiam o tej zamkniętej części ulicy. Czy to dobrze, czy źle?
82:45
Tej tutaj przy szkole? Tak. Znaczy, według mnie dobrze. Znaczy doceniam, ja chodzę z psem, więc taki kawałek cienia dla mojego psa, który jest bardzo stary, jest bardzo fajnie, więc mnie to jak najbardziej odpowiada.
82:57
Co to zmieniło w waszym szkole?
82:59
Dla mnie, ponieważ ja mieszkam tuż za rogiem, też mam auto, ale wjeżdżamy z drugiej strony, tutaj przy tej szkole zawsze stawali rodzice pod samym wejściem, żeby wyrzucić dzieci, no bo wiadomo, to było i to było po prostu bardzo niebezpiecznie według mnie, bo tu się każdy zatrzymywał, nie było płotków, ponieważ zmieniła się tu organizacja, więc jest na pewno bezpieczna i dla dzieci one bardzo często wybiegały nam ze szkoły po prostu pod samochody.
83:22
No dobrze, to ja teraz prowokacyjnie zapytam, jak Pani zamkną kawałek dalej ulicę i powiedzą, że no jednak tam aut też nie powinno być.
83:31
Bo zamykali kawałek dalej, no ja się zawsze staram dostosowywać, to znaczy zawsze dla tych mieszkańców, którzy tu mamy wjazdówki i możemy sobie tutaj parkować, to miejsce się znajduje, więc dla mieszkańców wydaje mi się, że nie jest to chyba jakiś wielki problem.
83:50
Gdyby na tej gdańskiej ulicy przystanęła z nami Marta Thorn, pewnie powiedziałaby zadowolona.
84:02
Tak, myślę, że ludzi uda się przekonać dopiero wtedy, gdy czegoś doświadczą.
84:19
KONIEC!
84:33
W piątek, sześć dni wcześniej niż zaplanowano, zakończyły się coroczne ćwiczenia wojskowe Stanów Zjednoczonych i Korei Południowej. Ich skrócenie to efekt decyzji Donalda Trumpa, który oskarżył władzę w Seulu o niezaangażowanie w wojnę przeciw Iranowi. Przy okazji powołał się na swoje, jak twierdzi, dobre relacje z Kim Jong-unem oraz zapowiedział, że jeszcze w tym roku spotka się z przywódcą totalitarnej Korei Północnej. Według Trumpa wspólne z południem ćwiczenia wysyłają na północ niestosowny i wrogi sygnał. Z Pentagonu słychać też głosy, że ścisły sojusz wojskowy z Koreą Południową, czyli podstawa stosunków między oboma krajami i filar bezpieczeństwa Seulu, kosztuje Amerykę za dużo.
85:13
Seul zapowiada wprawdzie podniesienie wydatków na obronność, ale Waszyngton chce, aby w razie wojny z północą to Korea Południowa przewodziła obronie, co może oznaczać chęć wycofania się Amerykanów z udziału w konflikcie. Niespodziewany kryzys w relacjach USA-Korea Południowa uważnie obserwują inni sojusznicy Waszyngtonu w zachodniej Azji, czyli Japonia i Tajwan. We wszystkich tych krajach mówi się o potrzebie uniezależnienia się od USA. Czy skrócenie ćwiczeń to tylko kaprys Trumpa, czy zapowiedź osłabienia jednego z najdłużej trwających i najważniejszych sojuszy wojskowych świata?
85:46
A może nowoczesne siły zbrojne Korei Południowej faktycznie mniej już potrzebują Amerykanów? I co kryzys w tym sojuszu oznacza dla całego regionu? O tym porozmawiam teraz z Oskarem Piotrewiczem, analitykiem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry. Dzień dobry. Zacznijmy może od podstaw. Co to jest za sojusz, ten amerykańsko-południowo-koreański? Na czym on polega?
86:09
Jest to relacja zapoczątkowana w latach 50. w 1953 roku jako konsekwencja wojny koreańskiej, ale też nawet wcześniejszych lat, kiedy doszło w ogóle do powstania w 1948 roku Republiki Korei, zwanej potocznie Koreą Południową jako państwa, od początku bardzo wspieranego przez Stany Zjednoczone. Agresja północy na południe w 1953 roku i ten bratobójczy, krwawy konflikt z udziałem też licznym wojsk amerykańskich sprawił, że Amerykanie zrozumieli wagę problemów na Półwyspie Koreańskim w latach 50. i uznali, że dla budowy swojej silnej pozycji w regionie w trakcie konfrontacji zimnowojennej z Amerykaniem Związkiem Radzieckim i Chińską Republiką Ludową, tymi państwami, które też wspierały Koreę Północną właśnie w trakcie wojny koreańskiej na różny sposób.
87:10
Amerykanie uznali, że warto zacieśnić współpracę z Koreą Południową. Dla Korei Południowej to był też wybór absolutnie fundamentalny dla przetrwania tego państwa. Bo z jednej strony jest kwestia oczywiście elementarnego tego twardego bezpieczeństwa, zapewnienia obrony przed zagrożeniem z północy, ale ten parasol bezpieczeństwa, ten parasol nuklearny amerykański stanowił podstawę dla rozwoju gospodarczego.
87:42
Korei Południowej. Korea Południowa w dużym stopniu mogła przekierowywać znaczną część budżetu w kolejnych latach nie tylko na zbrojenia, bo tutaj też ten, powiedziałbym, imperatyw rozwoju własnych sił zbrojnych zawsze był obecny w Korei Południowej, ale też przeznaczać na rozwój gospodarczy. I ta relacja przechodziła różne etapy. Zawsze była relacją, powiedziałbym o dużym stopniu, wzajemności.
88:14
To znaczy nie tylko polegała na tym, że Amerykanie są obecni wojskowo. Bywało, że było ich sporo więcej niż obecne 28,5 tysiąca lat.
88:24
żołnierzy, że były zawsze prowadzone od lat 50. ćwiczenia wojskowe między Stanami Zjednoczonymi a Koreą Południową, ale Korea Południowa też w różnych trudnych momentach dla Stanów Zjednoczonych wspierała bardzo aktywnie Amerykanów. Na przykład w trakcie wojny w Wietnamie Korea Południowa wysłała drugi największy kontyngent wojskowy do Wietnamu po Amerykanach i to było około łącznie 300 tysięcy żołnierzy.
88:55
Kilkadziesiąt tysięcy Koreańczyków zginęło w trakcie wojny w Wietnamie walcząc po stronie Stanów Zjednoczonych. Więc Stany Zjednoczone historycznie Wbrew temu, co sugeruje Donald Trump i jego najbliżsi współpracownicy, Korea Półniewa, nigdy nie była pasażerem na gapę, była państwem, które oczywiście ogromnie czerpało z tej relacji sojuszniczej, z obecności amerykańskich żołnierzy, z ćwiczeń wojskowych, z parasola nuklearnego, ale też wydaje się, że było lojalnym sojusznikiem, który i historycznie, ale też i w ostatnich dwudziestu kilku latach, na przykład jeśli chodzi o I Afganistan i Irak w różny sposób, Koreańczycy wspierali Stany Zjednoczone.
89:38
Więc to jest relacja bardzo złożona, fundamentalna dla bezpieczeństwa Korei Południowej, ale też relacja zmienna, w której ten sojusz dostosowywał się do zmieniających się uwarunkowań i wewnętrznych w Korei Południowej, jak to państwo rosło w siłę, jak zaczęło stawać się coraz bardziej samodzielnym podmiotem w wymiarze bezpieczeństwa, ale też zmieniało się w zależności od tego, jakie były priorytety Stanów Zjednoczonych. I to, co teraz widzimy, to jest kolejna odsłona tej relacji.
90:09
Oczywiście skala tych wyzwań jest tak duża i też komunikaty, sposób formułowania ich przez Donalda Trumpa sprawia, że pojawiają się moim zdaniem bardziej publicystyczne niż analityczne opracowania mówiące o schyłku tego sojuszu. Moim zdaniem ten sojusz będzie się przepoczwarzał, ale trzeba pamiętać o tym, że to jest relacja też ciągle nie tylko dla Korei Półniowej, ale też dla Stanów Zjednoczonych szalenie istotna, bo to jest jeden z filarów amerykańskiej obecności w Azji Wschodniej.
90:41
Zostawmy zatem na moment Donalda Trumpa, do niego jeszcze potem wrócimy, ale Pan mówi o tym, że ten sojusz będzie się zmieniał. O co chodzi w tych zmianach? Jaki jest tutaj stosunek Stanów Zjednoczonych do obecności na Półwyspie Koreańskim i do tego dzielenia się odpowiedzialnością, czy to w razie wojny, czy podczas pokoju?
91:00
No właśnie, to jest bardzo dobre pytanie, bo ono sprowadza się do istoty tego, jak ma funkcjonować sojusz i czym ma on faktycznie być relacją. I tutaj się zgadzają Amerykanie z Koreańczykami z południa. To ma być relacja coraz bardziej równorzędna, partnerska. Ani Stanom Zjednoczonym nie pasuje rola tego gwaranta, który bierze zdecydowaną większość odpowiedzialności za bezpieczeństwo sojusznika, ani ten rodzaj zależności nie podoba się Korei Południowej.
91:33
Przede wszystkim chodzi o dwa aspekty. Jeden aspekt powiedziałbym materialny, to znaczy rozwój sił własnych odstraszania obrony południowo-koreańskich.
91:47
jest państwem dysponującym jedną z najbardziej zaawansowanych, nowoczesnych armii w różnych aspektach na świecie, więc to nie jest państwo słabe militarny, wręcz odwrotnie. W wymiarze konwencjonalnym jest państwem, wydaje się, dużo, dużo silniejszym militarnie niż wroga jej Korea Północna. A byłaby w stanie samodzielnie się obronić? Konwencjonalnie być może tak i odeprzeć nawet taki atak, ale jest aspekt niekonwencjonalny, czyli to, że jest nierównowaga między państwami koreańskimi.
92:20
Korea Południowa nie posiada broni jądrowej, a Korea Północna posiada. I co więcej, w ostatnich dwóch, trzech czy nawet już czterech latach Korea północna wskazuje, że nie zawahałaby się użyć broni jądrowej na wczesnym etapie konfliktu konwencjonalnego i użyć tej broni nie przeciwko Stanom Zjednoczonym, ale przeciwko właśnie Korei Południowej. I to jest ten element, który sprawia, że dla Korei Południowej ciągle posiadanie amerykańskiego sojusznika z jego parasolem nuklearnym, z jego zdolnościami nuklearnymi jest elementem szalenie istotnym.
92:55
Ale Inna sprawa, że właśnie chodzi o to, ile Korea Południowa inwestuje we własne zdolności. Tutaj jest ambicja, żeby to było w najbliższych latach do około 3,5% PKB na obronność. Jakie aspekty? Przede wszystkim, jeśli chodzi o arsenał rakietowy, więc to nie jest tylko tak na Półwyspie Koreańskim, że Korea Północna testuje broń rakietową, absolutnie nie, Korea Południowa Też to robi. I w końcu aspekt, powiedziałbym, czysto operacyjny, ale też o bardzo dużej wadze politycznej, czyli kontrola nad własnymi siłami zbrojnymi na czas czasem.
93:33
Konfliktu, bo sojusz amerykańsko-południowo-koreański zaczepiony w realiach zimnowojennych i w realiach gorącej wojny na Półwyspie Koreańskim w dużej mierze jest kontynuowany, jeśli chodzi o podstawowe założenie. Wybucha wojna na Półwyspie Koreańskim i kontrolę operacyjną, dowodzenie nad siłami zbrojnymi Korei Południowej przejmują amerykańscy generałowie.
93:58
To jest to tak zwane dowództwo sił połączonych, na którego czele zawsze stoi amerykański generał. Rozumiem, że Amerykanie teraz chcieliby, aby coraz częściej tę pozycję zajmowali Koreańczycy.
94:08
Tak, Amerykanie tak i jeszcze bardziej Koreańczycy chcą tego i to jest ambicja już od dobrych kilkunastu lat Korei Południowej, ale zawsze coś starawało na przeszkodzie. To coś, co przede wszystkim jednak niemożność, powiedziałbym, takiego realnego reagowania na zagrożenia, te coraz bardziej zaawansowane i z tym komponentem niekonwencjonalnym ze strony Korei Północnej, bo Amerykanie mówią politycznie tak, żeby Korea Południowa była bardziej władna w tym aspekcie, ale muszą być spełnione bardzo konkretne warunki.
94:48
Powiedziałbym o charakterze czysto operacyjnym, czysto technicznym, wojskowym. To znaczy Korea Południowa musi dowieść, że dysponuje odpowiednimi zdolnościami i możliwościami reagowania na zagrożenia ze strony Korei Północnej. Jak to sprawdzić? To się sprawdza w trakcie ćwiczeń. Dlatego ta informacja ze Stanów Zjednoczonych, ta decyzja Donalda Trumpa, że ćwiczenia zostaną ograniczone i zostały ograniczone i może w perspektywie kolejnych tygodni, miesięcy kolejne ćwiczenia, bo takich ćwiczeń kilkadziesiąt w ciągu roku na różną skalę przeprowadza Korea Południowa, ze Stanami Zjednoczonymi, ich ograniczenie może przełożyć się na mniejsze zdolności Korei Południowej, żeby przekonywać Amerykanów, że tak, możecie nam powierzyć kontrolę operacyjną na czas ewentualnego konfliktu.
95:43
To jest cel polityczny obecnego prezydenta Korei Południowej, Yidem Yonga, który powiedział, że do końca jego kadencji, która upłynie w 2030 roku, Jego państwo ma przejąć tę kontrolę, ale to co robi Donald Trump, to jak duży zamęt na poziomie operacyjnym wprowadza to między Pentagonem a Ministerstwem Obrony Korei Południowej, jak dużo pojawia się znaków zapytania, to może komplikować realizację tego ambitnego celu.
96:12
Żaden sojusz nie jest wieczny, ten trwa już ponad 70 lat i pewnie z punktu widzenia Waszyngtonu te argumenty amerykańskie i to wspólne, jak Pan powiedział, dążenie z Koreańczykami, ale jednak takie stopniowe, bardzo zaplanowane do przenoszenia tej odpowiedzialności właśnie na Seul coraz bardziej, to wszystko brzmi bardzo realistycznie. To znaczy po zbudowaniu tego bardzo silnego przemysłu zbrojeniowego, to jest pewnie całkiem naturalne dla Amerykanów, że podobnie jak w Europie, chcieliby się stopniowo, nie wiem czy wycofywać, ale pewnie zmniejszać takie swoje zaangażowanie.
96:46
Dodajmy może tutaj na marginesie, że w USA teraz jest bardzo żywa ta dyskusja o możliwościach operacyjnych wojska, no bo raz, że brakuje pocisków, dwa mamy tę sprawę lotniskowca Abraham Lincoln, który już ponad 9 miesięcy jest na misji i losem czy stanem marynarzy interesują się już nawet kongresmeni. Czy w razie wybuchu konfliktu na Półwyspie Koreańskim Po tych słowach Trumpa, realny jest scenariusz, że Amerykanie nie będą w nim brali udział tak, jak liczyliby na to Koreańczycy z południa.
97:17
No to oczywiście te obawy zawsze będą, bo z jednej strony jest bardzo silna podstawa, żeby wierzyć, że Amerykanie się zaangażują, bo Amerykanie są obecni. Na przykład baza kilkadziesiąt kilometrów pod Seulem amerykańska jest największą tego typu bazą amerykańską na świecie. Koreańczycy wiele zainwestowali, na przykład wszelkie budowa instalacji to było z pieniędzy w 95 procentach, ponosili koszty przebazowania Amerykanów w ostatnich kilkunastu latach Koreańczycy z południa.
97:50
Stany Zjednoczone są bardzo silnie zaczepione, bo to nie są tylko amerykańscy żołnierze wraz z rodzinami, ale to jest różnego rodzaju sprzęt wojskowy, to są instalacje wojskowe amerykańskie, to są w końcu rotacyjnie, ale jednak bardzo regularnie przypływające różne okręty podwodne zdolne przenosić broń jądrową, to w końcu jest połączenie Korei Południowej z powiedziałbym całą tą infrastrukturą regionalną, z bazami amerykańskimi w Japonii, na Guam i tak dalej.
98:21
Więc powiedziałbym ta obecność jest bardzo silna, ale nic nie będzie z obecności, jeśli zapadnie niekorzystna dla Korei Południowej decyzja polityczna. To znaczy żołnierze będą wykonywać polecenia swojego decydenta, w tym przypadku prezydenta Stanów Zjednoczonych. Więc jeśli on będzie wysyłał sygnały konsekwentnie, że nie warto inwestować w ten sojusz, że ten sojusz nie jest potrzebny Stanom Zjednoczonym, to coraz więcej będzie tego typu powiedziałbym takich obaw nie tylko w środowisku eksperckim, publicystów, ale też przejdzie to na poziom debaty między elitami politycznymi.
99:01
Na tę chwilę powiedziałbym takich obaw o porzucenie w rządzie się, ja nie obserwuję w rządzie południowokoreańskim tu i uważam, że to nie jest nawet takie mydlenie oczu i udawanie, że problemu nie ma. Oczywiście, że jest mówienie, że są liczne problemy w relacjach ze Stanami Ale ciągle Korea Południowa ma też bardzo dużo możliwości przekonywania Stanów Zjednoczonych, że warto być w Korei i warto współpracować z Koreą, bo na przykład rozwój przemysłu stoczniowego Stanów Zjednoczonych, o czym marzy Donald Trump.
99:37
To nie wydarzy się bez udziału jednego z najbardziej zaawansowanych przemysłów stoczniowych, jakim jest przemysł południowo-koreański. Jest wiele aspektów współpracy ekonomicznej, inwestycje ogromne liczone w setkach miliardów dolarów południowo-koreańskie w Stanach Zjednoczonych. Bardzo dużo narzędzi wpływu Korea Południowa ma, ale z drugiej strony ciągle jest oczywiście tym partnerem słabszym w tej relacji, tak naprawdę jak wszyscy na świecie.
100:07
Każdy jest partnerem słabszym w relacji ze Stanami Zjednoczonymi, co oczywiście jest bardzo często niekomfortowe politycznie, ale ostatecznie wydaje mi się, że jednak nie ma na poziomie takiej powiedziałbym już decyzji politycznych, czy nawet głośno podnoszonych argumentów jednoznacznych, że Jesteśmy skazani na porzucenie przez Stany Zjednoczone i musimy zrobić wszystko, żeby nie zostać z niczym. I tutaj oczywiście miejmy tego świadomość. W Korei Południowej debata na poziomie eksperckim, dziennikarskim, ale też politycznym trwa od lat na temat np. budowy, stworzenia własnego programu jądrowego.
100:49
o przeznaczeniu militarnym. Tylko, że często powołujemy się na to, że 60, 70 czy nawet 80% ankietowanych w Korei Południowej mówi tak, jesteśmy za własną bronią jądrową. Ale to często jest, powiedziałbym, podszyte dość takimi populistycznymi sygnałami ze strony niektórych, nazwijmy to, influencerów, którzy właśnie wskazują, że Amerykanie są pasem, musimy postawić na...
101:20
tylko na siebie, bo tylko własne, samodzielne zdolności pozwolą przetrwać w tym trudnym, coraz bardziej niebezpiecznym świecie. Ale wejście na drogę jądrową to jest proces bardzo, bardzo złożony i widzimy, jak to jest złożone na przykładzie Porozumienia ciągle bardzo wstępnego między Koreą Południową a Stanami Zjednoczonymi, jeśli chodzi o zwodowanie przez Koreę Południową własnych okrętów podwodnych o napędzie jądrowym.
101:52
To wymaga bardzo pogłębionej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Amerykanie dużo mogą mówić, żeby sojusznicy się usamodzielniali, ale chcą mieć na nich wpływ, chcą mieć na nich kontrolę. Na przykład jeśli chodzi o cykl paliwowy, o to kto dostarcza paliwo jądrowe do okrętów, gdzie są instalacje wzbogacania uranu i tak dalej, i tak dalej.
102:14
Z jednej strony faktycznie może być taka, powiedziałbym, niespójność w tym, co widzimy w Stanach Zjednoczonych, żeby sojusznicy ogarnijcie się kolokwialnie, bierzcie więcej na klatę, ale z drugiej strony realnie jeśli się spojrzy na to, jak wyglądają negocjacje między Stanami Zjednoczonymi, a ich sojusznikami właśnie w tym w Azji Wschodniej, To jest tam ciągle potrzeba amerykańska, żeby trzymać rękę na pulsie, żeby nie stało się tak, że sojusznicy zupełnie odjadą i pójdą swoją własną drogą niezależną od Stanów Zjednoczonych.
102:46
To teraz cytat i wszystko z nim będzie w porządku. Dopóki mamy mądrego prezydenta, wszystko z nim będzie w porządku. Jeżeli będziemy mieli głupiego prezydenta, wtedy prawdopodobnie nie będzie z nim tak dobrze. To jest oczywiście poetyka Donalda Trumpa, a mówi o Kim Jong-unie, z którym spotkał się w 2018 roku w Singapurze. Czy po ośmiu latach można powiedzieć, że Amerykanie cokolwiek z tego, nie wiem jak to nazwać, zbliżenia przynajmniej chwilowego z Koreą Północną mają do dziś?
103:18
I w związku z tym, dlaczego Trump mówi jeszcze raz o kolejnym spotkaniu? Dlaczego tak go ciągnie do przywódcy tego totalitarnego kraju?
103:26
Myślę, że Trumpa może ciągnąć do Kim Jong-un na to, że na innych odcinkach dyplomatycznych, czy to europejskim, jeśli chodzi o wojnę rosyjsko-ukraińską, czy o Bliski Wschód, czyli kwestie Izraela i Iranu. Gdzie nie spojrzeć, Donald Trump nie odnosi sukcesów dyplomatycznych i szuka Tak mi się wydaje, mając na uwadze też kontekst zbliżających się wyborów połówkowych do kongresu, być może kwestie jakichś ambicji własnych, osobistych, żeby zaznaczyć się jako ten, kto zrobił coś, czego nie zrobili poprzednicy i faktycznie Korea Północna.
104:13
Jest takim case'em, bo to co zrobił Trump w 2018 roku było bezprecedensowe. Żaden inny prezydent urzędujący Stanów Zjednoczonych nie spotkał się z przywódcą Korei Północnej. Więc jeśli chodzi o powiedziałbym taką odwagę niekonwencjonalne podejście, tu Donald Trump się wyróżnił, ale właśnie, tak jak Pan się spytał, czy coś z tego ugrały Stany Zjednoczone? Otóż po spotkaniu w Singapurze w czerwcu 2018 roku było spotkanie w Hanoi w lutym 2019 roku.
104:48
I ono zakończyło się zupełnym fiaskiem. Jeszcze później w czerwcu 2019 roku w strefie zamilitaryzowanej Trump spotkał się na krótko z Kim Jong-unem, ale wiemy już od jesieni 2019 roku, że Rozmowy jakiekolwiek upadły i problem z punktu widzenia amerykańskiego polega na tym i w swoich wypowiedziach Donald Trump zdaje się w ogóle tego nie brać pod uwagę, że Korea Północna 2026 to jest inna Korea Północna niż 2018 i 2019.
105:19
Korea Północna silniejsza.
105:24
silniejsza sojuszem z Rosją, silniejsza po wyjściu z pandemii, która bardzo długo się przeciągała w Korei Północnej. Korea Północna, która rozwinęła tylko od tych ostatnich latach swój potencjał rakietowy i nuklearny i w końcu Korea Północna która właśnie po fiasku rozmów z Trumpem mówi, że już nigdy nie usiądzie do rozmów na temat broni jądrowej, a to ciągle oficjalnie jest podstawowy cel Stanów Zjednoczonych, żeby rozmawiać na temat denuklearyzacji Korei Północnej.
105:59
Tymczasem Korea Północna mówi, że absolutnie nie ma mowy, żeby rozmawiać na ten temat. I to jest podstawowy problem, że Kim Jong-un nie dość, że stawia bardzo poważne warunki wstępne, że właśnie chociażby koniec denuklearyzacji, musicie uznać de facto Koreę Północną jako państwo jądrowe i nie będziemy na ten temat. rozmawiać, to jeszcze jest inna sprawa. Kim Jong-un moim zdaniem wcale nie jest zdeterminowany, żeby spotkać się z Donaldem Trumpem, bo co oferował Donald Trump w 2018-2019 roku?
106:36
Przede wszystkim złagodzenie czy wręcz zniesienie niektórych sankcji ONZ-owskich na Koreę Północną. Dla niej wtedy to było ważne, ale odkąd w 2024 roku Rosja jako stały członek Rady Bezpieczeństwa zawetowała rezolucję przedłużającą funkcjonowanie mechanizmu monitorowania tych sankcji, to te sankcje są coraz bardziej dziurawe. Rosja nie przestrzega tych sankcji, Chiny przestrzegają bardzo wybiórczo, prawdopodobnie kilkadziesiąt państw na świecie, które dotychczas w ostatnich latach przestrzegały tych sankcji właśnie ze względu na to, że był system monitorowania tych sankcji.
107:14
To było bardzo rozbudowany panel ekspercki ONZ-owski, który wywierał presję polityczną, żeby Wdrażać sankcje na Koreę Północną to już historia, tego nie ma. Korea Północna korzysta bardzo w wymiarze też stricte finansowym ze współpracy z Rosją, poprawiła stosunki z Chinami, które zapewniają coś więcej moim zdaniem niż tylko kroplówkę dla przetrwania ekonomicznego kraju. Korei Północnej, więc reżim północno-koreański de facto wcale nie musi być zdeterminowany, żeby rozmawiać z Donaldem Trumpem, bo Donald Trump nie ma wcale takich kart, które mogą być przekonujące dla Kim Jong-una, a z drugiej strony moim zdaniem wcale nie można wykluczyć, że dojdzie do jakichś rozmów, ale pytanie o ich istotę.
108:08
To znaczy i to jest to ogromne ryzyko, że Donald Trump kierując się ambicją tego, żeby po prostu doszło do spotkania, zacznie oferować rzeczy bez żadnej reakcji adekwatnej Korei Północnej. To znaczy, że Korea Północna bardzo dużo wyciągnie od Stanów Zjednoczonych. Na przykład nie tylko ograniczcie manewry, ale w ogóle je znieście. A Korea Północna powie, że otworzy się na kolejne spotkania z Donaldem Trumpem. To jest ogromne ryzyko i doświadczenia rozmów 2018-2019 pokazały, że Donald Trump był w stanie oferować całkiem sporo, bo przypomnijmy, że też wówczas był szok ogromny, kiedy właśnie po spotkaniu z Kim Jong-unem w Singapurze wyszedł Donald Trump na konferencję prasową do dziennikarzy i oświadczył, że jak on to wtedy ujął gry wojenne między Stanami Zjednoczonymi a Koreą Południową, będą zawieszone.
109:05
Nikt o tym w Pentagonie nie wiedział, nikt o tym w Seulu nie wiedział. Teraz mamy sytuację podobną, tyle że mówi o ograniczeniu. Jeśli Donald Trump myśli, że to jest wabik, który zachęci Kim Jong-una do powrotu do rozmów, to myślę, że jest w dużym błędzie i powinien bardzo strupulatnie zapoznać się z tym komunikatem sprzed kilku dni, być może się już z nim zapoznał, jaki wystosowała siostra Kim Jong-una, która można powiedzieć jest rzecznikiem swojego wpływowego brata, że samo ograniczenie manewrów nie zmienia faktu, że manewry dalej są.
109:46
Mimo tego, że siostra Kim Zunkuna mówi, że tak, mój brat dobrze wspomina też tę relację osobistą i myśli, że ta relacja osobista między przywódcami nadal jest dobra, ale relacje między państwami są wrogie i to relacje między państwami są dużo istotniejsze niż chemia lub jej brak między przywódcami.
110:07
Oskar Pietrewicz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję panu bardzo. Dziękuję.
110:24
Na niedzielę 23 sierpnia w Kazachstanie zaplanowano wybory parlamentarne. Odbędą się one według przepisów nowej, obowiązującej od początku lipca konstytucji. 145 członków nowego, jednoizbowego parlamentu zostanie wybranych przez wyborców na podstawie list partyjnych.
110:41
W wyborach bierze udział 7 zarejestrowanych ugrupowań, w sondażach prowadzi partia Edilet, czyli Sprawiedliwość, kolejne wcielenie partii, która dominuje w kazachskiej polityce od lat 90. i wcześniej też już zmieniała nazwę. Niemal na pewno wybory wzmocnią władzę prezydenta Kasyma Żomarta Tokajewa, który rządzi od 2019 roku i który zarzekał się, że wystarczy mu jedna kadencja. Jednak nowa konstytucja tę kadencję niejako wyzerowała. Tokajew utrzymuje poprawne relacje i z Zachodem, i z Rosją, i z Chinami, a sprzyja mu dobra dla kraju koniunktura.
111:19
Kazachstan odpowiada za 2% światowej produkcji ropy, coraz intensywniej wydobywa metale ziem rzadkich, buduje też kluczowy dla handlu z Dalekim Wschodem korytarz transportowy. Władze są jednak oskarżane o łamanie praw obywatelskich i prześladowania dziennikarzy. Czy nowa konstytucja i nowy parlament to faktycznie zapowiedź zmian? Czy Kazachowie, zwłaszcza ci, którzy 4 lata temu domagali się tych zmian na ulicach, uwierzą władzy w obietnicę nowego Kazachstanu? oraz jak się żyje w tym największym po Rosji państwie postsowieckim.
111:52
W Karagandzie w Kazachstanie jest Wojciech Górecki z Ośrodka Studiów Wschodnich i to z nim teraz w raporcie się łączymy. Dzień dobry. Dzień dobry. Zanim zapytam pana o to, jak na miejscu w Kazachstanie podchodzi się do tych wyborów i do tych zmian, prośba o krótkie przypomnienie. Co takiego dotąd wydarzyło się tutaj w tym roku? Referendum, nowa konstytucja, nowy parlament. Skąd te zmiany?
112:15
No właśnie, to jest jakby kontynuacja konsolidacji władzy prezydenta Kasmarzomarta Tokajewa po wydarzeniach z początku 2022 roku, kiedy on odsunął od wpływów na państwo poprzedniego prezydenta Nursultana Nazarbajewa. Odbyły się wtedy jedne wybory, drugie wybory, czyli parlamentarne. prezydenckie, następnie zmieniono już obowiązującą konstytucję. Ja nie mówię o tym tegorocznym referendum konstytucyjnym, bo to teraz uchwalono zupełnie nową ustawę zasadniczą, ale wtedy, cztery lata temu, wprowadzono zmiany do około 1 trzeciej przepisów konstytucji, zmieniając trochę ustrój państwa, jak wtedy to reklamowano z superprezydenckiego na prezydencki i równowagą w postaci wzmocnienia władzy państwa.
113:10
Natomiast co się wydarzyło w tym roku? W tym roku mieliśmy zapowiedzi, najpierw potem referendum konstytucyjne w marcu i przyjęcie nowej konstytucji. Między innymi te zmiany, które polegały na tym, że wprowadzono urząd wiceprezydenta. Oczekuje się, że właśnie po wyborach prezydent mianuje wiceprezydenta. Następnie zredukowano liczb izb parlamentu z dwóch do jednej, zlikwidowano Senat. przemianowano nazwę parlamentu na kurultaj, czyli w językach turkińskich, zebranie, zgromadzenie i co się wydarzyło, do tego pan nawiązał we swoim wprowadzeniu, mianowicie wspomniał pan, że konstytucja jakby wyzerowała kadencję prezydenta, w tym duchu wypowiedział się, to było orzeczenie kazachstajskiego sądu konstytucyjnego, że prezydent Kasym Żomartokajew może startować na drugą kadencję siedmioletnią i to będzie ta jedyna kadencja w 2029 roku.
114:06
Natomiast sprawa jest dalece nieprzesądzona i sądząc z sygnałów, jakie prezydent wysyła, on rzeczywiście chce odejść z urzędu prezydenta w 2029 roku. Natomiast pewnie ma jakiś pomysł jak tu zachować wpływ na państwo. Niezależni politolodzy kazachstańscy w tym duchu sobie tłumaczą zmiany wprowadzane do konstytucji m.in. właśnie do nowej konstytucji, czyli przepisy, które obowiązują w nowej konstytucji, między innymi właśnie do wprowadzenia urzędu wiceprezydenta, co się tutaj interpretuje jako właśnie wyznaczenie człowieka, który pewnie jakoś jest rozpatrywany, czy będzie rozpatrywany jako sukcesor.
114:50
Te zmiany konstytucji, to wyzerowanie kadencji prezydenta to są, jak rozumiem, manipulacje podobne do tych, do których dochodziło w innych państwach Azji Środkowej. Przywodzą też na myśl to, jak swoją władzę w Rosji umacniał Putin, czy w Turcji Erdoğan. Czy to jest mniej więcej ten sam schemat?
115:10
Tutaj na razie mamy otwartą furtkę. Nie wiemy, czy prezydent Kasym-Żomar Tokajew z tej furtki Skorzysta, tak jak powiedziałem, raczej sygnały są, że z tej furtki nie skorzysta, że zakończy urzędowanie jako prezydent Kazachstanu. Natomiast rzeczywiście...
115:30
Niezależni eksperci zwracają uwagę, że ostatnie miesiące przyniosły pogorszenie w zakresie swobód demokratycznych, w zakresie przestrzegania praw człowieka, czyli można do takich wniosków, o jakich tutaj Pan wspomniał, dojść. Natomiast tak na dobrą sprawę, wybory są zawsze takim newralgicznym momentem w życiu państwa. Kazachstan na tle sąsiadów z regionu jednak prezentuje się całkiem dobrze i nie zobaczymy, kto będzie tym wiceprezydentem i jak się będzie sytuacja po wyborach rozwijać.
116:03
Te tendencje, o których wspomniałem, będą kontynuowane, czy raczej nie. Tutaj taki lekki optymizm może powodować fakt, że prezydentowi Tokajewowi bardzo zależy na wizerunku za granicą. Zresztą to jest bardzo doświadczony dyplomata, który przewodniczył genewskiej ONZ, który wiele lat był Minister Spraw Zagranicznych pełnił różne inne wysokie funkcje. Był szefem Senatu w tej chwili już nieistniejącej Izby Wyższej Parlamentu. Wie jak różne tego typu sytuacje mogą być odebrane w świecie.
116:38
Na tej dobrej prasie zależy, więc to pozwala patrzeć z pewnym optymizmem, aczkolwiek ten optymizm jest zamącony przez wypadki na przykład aresztowania dziennikarzy do jakich
116:51
Czy w Kazachstanie istnieje legalna, taka która mogłaby się sprzeciwić systemowi opozycja, taka która mogłaby zorganizować na przykład kampanię przeciwko tym zmianom i może od razu to samo pytanie o media, czy są media niezależne od rządu i jaki przekaz z nich płynie?
117:07
Jeśli chodzi o partie, to te, które dopuszczono do udziału w wyborach, które startują, to raczej się prześcigają w konkursie na jak najgorliwsze kibicowanie partii rządzącej, zwłaszcza prezydentowi. To jest koncesjonowana opozycja. I to nie jest taka realna opozycja, która rzeczywiście miałaby jakiś alternatywny wobec władzy pomysł na Kazachstan. Takie partie nie są dopuszczane do udziału w wyborach. Natomiast oczywiście media istnieją tutaj też, to jest różnica z krajami sąsiadującymi.
117:39
Są portale internetowe, aczkolwiek mówiłem, że ta przestrzeń bywa...
117:43
Natomiast ja tutaj jestem od kilku dni, dość często, w miarę regularnie odwiedzam Kazachstan i to jest kraj, w którym ludzie nie boją się mówić na ulicy, co sądzą i rozmawiając tutaj z przysłowiowymi taksutkarzami spotyka się zarówno zwolenników, jak i przeciwników władzy. Nie spotkałem się z sytuacją, żeby ktoś się bał po prostu powiedzieć, co sądzi, co myśli. No i widać, że są to takie spontaniczne wypowiedzi, że ludzie się nie zastanawiają, jak to będzie odebrane. No inna rzecz, że być może wobec człowieka z zagranicy takich oporów większych nie ma.
118:18
Natomiast właśnie przypadki została aresztowana, była szefowa takiego ważnego portalu Orda.kz i dostała dwa lata.
118:28
Dwa lata więzienia, więc tutaj praca w mediach i publikowanie swoich opinii może być groźne. Słyszało się o wypadkach utraty pracy przez krytyków władzy, natomiast cały czas te media, zwłaszcza media internetowe istnieją, chociaż tak przestrzeń się zawęża, tak jak powiedziałem, są pewne powody do optymizmu. po wyborach i na tle innych krajów regionu.
118:59
Tutaj tak złej sytuacji może nie ma, aczkolwiek właśnie tutaj z pełnym optymizmem mówić o sytuacji nie można. Sytuacja jest po prostu złożona w kontekście wszystko. Ja bym to rozpatrywał i regionalnym i tutaj sytuacyjnym, czyli właśnie tym cyklem wyborczym, który Teraz dobiegnie końca. Miałem na myśli referendum konstytucyjne, teraz wybory i zobaczymy co będzie dalej. Jest pewien optymizm wśród Kazachów, natomiast tak jak powiedziałem, nie jest do końca przesądzony ten kierunek zmian.
119:35
Zaraz przejdziemy do tej sytuacji międzynarodowej wokół Kazachstanu, ale zostałbym jeszcze na razie na kazachskiej ulicy. Pan rozmawia z mieszkańcami kraju. Jak komentują te zmiany? Czy żyją tymi wyborami? Czy kampanię wyborczą widać na ulicach?
119:50
Kampanii nie widać na ulicach. Bardzo mało jest plakatów, jeżeli już to one są dwójakiego rodzaju albo w ogóle informują o wyborach i zachęcają w takim duchu obywatelskim, że trzeba głosować, że są wybory, że będzie kurultaj, nowy parlament, że 23 sierpnia się to odbędzie. Czyli takie powiedzmy informacyjno-mobilizacyjne przekazy płyną. Z drugiej strony są plakaty partii Edilet, która jest partią władzy, nawet tych partii władzy, plakatów czy jakichś transparentów jest relatywnie mało.
120:25
Od razu nam się nasuwa sytuacja z Polski, gdzie już wiele tygodni przed wyborami przeczytają atmosferę. Nawet jak ktoś przyjedzie z zagranicy i nie wie, że jakieś wybory są, no to widzi mnóstwo plakatów nawet na prywatnych domach. to tutaj tego nie ma. Ja mam w tyle głowy taką rozmowę, jak właśnie rozmawiam z jedną osobą i ta osoba mówi, a to u nas chyba ostatnio były jakieś wybory. Ja mówię, nie, nie były, będą dopiero w niedzielę, a no to ja nawet nie wiem. Dlatego, że jest takie poczucie, że te wybory to jest pewna fasada, że parlament w gruncie rzeczy takiej roli jak w naszym systemie nie odgrywa.
121:04
No tutaj takim argumentem, dlaczego na przykład Senat zlikwidowano jest, żeby skrócić ścieżkę legislacyjną, że teraz to będzie szybciej i sprawniej. Ludzie odbierają po prostu to jako taka rzecz konieczna, która co jakiś czas się wydarza i w związku z tym tutaj ja bym nie przewidywał na przykład żadnych manipulacji wyborczych polegających na dopisywaniu głosów czy odejmowaniu, bo ta partia władzy te wybory wygra z pewnością 99%, natomiast dopisywanie może być frekwencji czy zwiększanie frekwencji, bo To źle wygląda, jak jest bardzo mała frekwencja, a tak jak powiedziałem, no nie widać na ulicy tych wyborów.
121:41
Ludzie tym nie żyją, nie można powiedzieć, że ulica tym żyje. Oczywiście politolodzy, eksperci, dziennikarze obserwują sytuację, komentują, mają różne wizje, różne pomysły, którymi się dzielą. Natomiast ulica dość obojętnie do tego podchodzi, w związku z tym, no zwłaszcza w dużych miastach ta frekwencja zapewne nie będzie imponująca, zwłaszcza właśnie na przykład w Wełmaty, w byłej stolicy, która jest tak jak zwykle duże miasta w różnych krajach, bardziej opozycyjnie nastawiona niż prowincja.
122:17
No bo też to tam inni ludzie mieszkają. Kałmaty to jest taka stolica do tej pory kulturalna, biznesowa. Tam jest poziom wykształcenia średni jest wyższy niż gdzie indziej. Natomiast jak się rozmawia na prowincji, to Karaganda jest sporym miastem piątym co do wielkości. w Kazachstanie, ale ja też jeździłem po prowincji, no to ludzie na przykład dostrzegają, że tak, że na przykład nowe drogi się pojawiają, że te inwestycje są większe niż były wcześniej, że infrastruktura się poprawia, że generalnie lepiej się żyje, no chociaż ostatnio mieliśmy blackouty też.
122:55
Także nie wiążą tego z wyborami, tylko właśnie raczej z osobą prezydenta, no bo system jakkolwiek Teoretycznie on przestaje być aż tak bardzo prezydencki, to jednak silnie prezydencki on jednak jest i będzie i to prezydent jest tą osobą, która nadaje kierunek, którym państwo się rozwija, a nie parlament. Parlament jest po to, żeby po prostu przyjmować odpowiednie ustawodawstwo.
123:21
Może dodajmy w tym miejscu, że Tokajew jest dopiero drugim prezydentem Kazachstanu od 1991 roku, czyli roku ogłoszenia niepodległości. Został wybrany na następcę Nur Sultana Nazarbajewa. To nazwisko już dziś padło, ale zerwał z nim... W 2022 roku po zamieszkach, w których zginęło prawie 240 osób i które zdaniem Tokajewa były inspirowane przez byłego przywódcę. Na czym to zerwanie polegało i kim dla Kazachów jest dziś Nazarbajew?
123:54
Bardzo dobre pytanie, bo Nazarbajew to bez wątpienia bardzo wybitny polityk, który zapewnił Kazachstanowi takie bezbolesne, miękkie przejście od Związku Sowieckiego do tego, co mamy obecnie. Obecnie jest to jednak na tle regionu... rozwinięty kraj, jakaś tam historia sukcesu. Najlepszym dowodem jest to, że u nas na taksówkach jeżdżą Uzbecy, jeżdżą Tadżycy, spotyka się Gruzinów, natomiast niezwykle rzadko Kazachów, bo to raczej tutaj się przyjeżdża, tu przyjeżdżają na przykład Tadżycy do Kazachstanu pracować. Jednak ten poziom jest zdecydowanie wyższy, ale co Czemu trudno się dziwić, bo ropa, uran, metale ziemiatkich, o których Pan wspomniał, to tutaj występują w dużych ilościach, ale też wielka zasługa Nazarbajewa, że udało mu się przeprowadzić kraj bez większych wstrząsów.
124:41
To jest jedyna była Republika Sowiecka, która według ostatniego sowieckiego spisu powszechnego z 1989 roku nie miała większości narodu tytularnego. Kazachów było mniej niż 50%, a w swoim czasie ich było nawet 30%. Nie mamy czasu tutaj, żeby powiedzieć, dlaczego tak się stało. To sowiecka inżyniera społeczna...
124:58
A większość kto stanowił?
125:00
To była największa grupa ludnościowa, największa grupa etniczna, natomiast nie było ich ponad 50%.
125:07
Już Kazachowie byli największą, chociaż w swoim czasie tak nie było w 50-tych latach, na przykład Rosjanie. Tu byli Kazachowie, Rosjanie, na trzecim miejscu Niemcy, około miliona Niemców w 89 roku tutaj było. Natomiast Kazachowie nie stanowili 50% i oni byli dość nierównomiernie rozlokowani. Na przykład północ Kazachstanu były miejsca, gdzie tych Kazachów prawie w ogóle nie było, czy wręcz w ogóle. No i to dawało asumpt z kolei rosyjskim politykom do wskazywania, że ten północny Kazachstan się Kazachstanowi nie należy. różne rewizjonistyczne wypowiedzi, które strasznie dziwią, bo Rosja jest soluszniczką Kazachstanu i tu Kazachstan bardzo to przyjmuje z wielką trwogą takie wypowiedzi i bardzo tutaj się szerokim echem takie wypowiedzi rosyjskich polityków odbijają.
125:48
No i zasługą Nazarbajewa było to, że się udało uniknąć konfliktów etnicznych, chociaż w latach dziewięćdziesiątych były takie obawy, że Stopniowo Kazachowie stanowią stabilną większość. Tu nie chodzi tylko o wyjazdy przedstawicieli mniejszości narodowych, Niemców, Żydów, Rosjan, ale też Polaków, których było 60 tysięcy, jest 30 tysięcy, czy tam większy przyrost naturalny u Kazachów, ale też programy państwowe, na przykład Polaków, Taki program polegający na sprowadzaniu etnicznych Kazachów z zagranicy, osiedlaniu ich tam, gdzie tych Kazachów było mało, przeniesienie stolicy z Almaty do Astany, co spowodowało, czyli bliżej rosyjskiej granicy, 1200 kilometrów bliżej rosyjskiej granicy, Czyli po prostu zwiększenie siły tego żywiołu kazachskiego na północy przy granicy z Rosją, a jest to najdłuższa granica na świecie w jednym odcinku lądowa, jaka istnieje rosyjsko-kazachstańska.
126:42
To jest wszystko zasługa Nazarbajewa i jak teraz się rozmawia z ludźmi, to oczywiście oni to widzą. Oni widzą, że on zapewnił spokój, stabilność. Natomiast zwracałem uwagę na to, że zbudował system oligarchiczny, że się kurczowo trzymał władzy, bo on w 2019 roku ustąpił. Jego nominantem był prezydent Tokajew, natomiast Nazarbajew zachował sobie cały szereg instrumentów pozwalających mu kontrolować sytuację. Szefostwo Radzie Bezpieczeństwa, szefostwo w nieistniejącym już Zgromadzeniu Narodów Kazachstanu, szefostwo w Partii Polskiej.
127:14
No i przyszedł 22 rok i te zamieszki, które wywołała podwyżka cen gazu, one były spontaniczne. Prezydent odpowiedział natychmiast dymisjami, wstrzymaniem tych podwyżek. Potem pojawiły się postulaty bardziej społeczne ludzi. Ta podwyżka była katalizatorem pewnym, które wyzwoliła niezadowolenie wynikające właśnie z korupcji, z niekompetencji urzędniczej itd. Pojawiły się żądania ustąpienia Nazarbajewa. Paradoksalne, bo Nazarbajew już od trzech lat formalnie kalendarzowych prezydentem nie był.
127:48
Jedną z pierwszych decyzji Tokajewa było przemianowanie miasta Astana na Nur-Sultan, na cześć Właśnie Nazarbajewa, no to właśnie w 22 roku rzeczywiście rozpoczął się proces, który nazywamy denazarbajewizacją, czyli pozbawianie tych instrumentów wpływu na państwo Nazarbajewa i jego otoczenie, przy czym jego samego jakby personalnie nikt nie rusza.
128:10
W 2022 roku też na fali tych zmian przywrócono nazwę Astana. To był proces taki usamodzielniania się Tokajewa jako polityka, który był zmuszony dzielić się tą władzą z Nazarbajewem między 2019 a 2022 rokiem.
128:25
Teraz Nazarbajew uchodzi za takiego człowieka, który jakoś ukształtował nowoczesny Kazachstan, który zrobił dużo dobrego, natomiast pamięta mu się również właśnie i ten system oligarchiczny i takie kurczowe trzymanie władzy już pod koniec. Początki kultu jednostki, przed czym się wystrzegał Nazarbajew bardzo długo, ale potem się pojawiły pomniki, pojawiły się pomniki. pojawiły się różne właśnie oznaki czci w postaci choćby przemianowania stolicy. To już się ludziom za bardzo nie podobało, natomiast nikt nie odmawia Nazarbojewowi zasług.
128:56
To jest na pewno wybitny, czy jest wybitny polityk, bo on cały czas żyje, który bardzo dużo dobrego zrobi. Program stypendialny Bałaszak po początku lat 90., dzięki któremu kilkanaście tysięcy już w tej chwili w większości Kazachów ukończyło dobre uczelnie za granicą i tak dalej, i tak dalej. Także tutaj bardzo wiele na konto jego, na plus można zaliczyć.
129:15
To wracając jeszcze do obecnego prezydenta, jak to jest, że Tokajew utrzymuje stosunkowo dobre, bądź po prostu dobre relacje i z Rosją, i z Chinami, i z Europą jednocześnie? I może od razu, jaki jest dzisiaj pomysł jego na ten nowy Kazachstan? To jest takie hasło, które dość często się pojawia. Wspominaliśmy o ropie naftowej, wspominaliśmy o metalach ziem rzadkich, o drogach, no to jest kraj, który zdaje się ze względu na swoje położenie zyskuje i na wojnie w Ukrainie i na konflikcie na Bliskim Wschodzie.
129:50
Tak, to jest kraj, który zyskuje i tutaj wystarczy prześledzić flight radar, jak się loty układają właśnie między Europą a Azją, no to przesmyk kaukaskie, ale też Azja Centralna, tutaj zagęszczenie nastąpiło wyraźne właśnie wykorzystania tego korytarza lotniczego. No oczywiście korytarz środkowy, który biegnie przez Kazachstan, Azję Centralną, Morze Kaspijskie, Kaukaz, siłą rzeczy w związku z tym, że trzeba Morze Kaspijskie jakoś przekroczyć, nie jest alternatywą dla innych korytarzy transportowych, ale stwarza jakąś tam możliwość powiedzmy dodatkową i ona będzie rozszerzana, bo bardzo wielu stronom na tym zależy, nam jako Zachodowi, jako Unii, Chinom zależy, państwom regionu zależy.
130:34
Jak się udaje Tokajewowi utrzymać dobre relacje? No można powiedzieć, że jest dobrym dyplomatą, ale też ma pewne atuty. Kazachstan z wielkim państwem graniczy z dwoma jeszcze większymi, czyli Chinami i Rosją. No i przez całe lata pomysł Nazarbajewa był taki, żeby równoważyć wpływy rosyjskie chińskimi, chińskie rosyjskimi, dopuszczać Zachód, zwłaszcza do inwestycji w dziedzinie węglowodorów, firmy zachodnie, ale też firmy na przykład południowo-koreańskie. I to można tak tłumaczyć, że jeżeli tutaj Kazachstan by miał kłopoty, to Ameryka nie pomoże, ale jeżeli firma naftowa amerykańska w Kazachstanie będzie miała kłopoty, no to już Waszyngton nad tą sprawą się pochyli.
131:18
Jeśli Bibi będzie miała kłopoty, to oczywiście Londyn będzie interweniował. Tutaj mówiliśmy o tych wydarzeniach w 1922 roku. To była krótka interwencja Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, czyli OUBZ-u.
131:31
Czytaj Rosji, bo to Rosjanie stanowili główny kontyngent. No i właśnie wszystkich zastanowiło, że oni tak szybko wyszli. Wiadomo, że się Rosja przygotowała do interwencji na Ukrainie, ale też tutaj eksperci są przekonani, że to były też chińskie naciski na Moskwę, żeby się jak najszybciej wycofali. No i potem kilkakrotnie Chińczycy podkreślili swoje przywiązanie i poparcie, wsparcie dla integralności terytorialnej Kazachstanu. co było wyraźnym sygnałem pod adresem Moskwy. Mówiliśmy o tych wypowiedziach bardzo bolesnych dla Kazachstanu ze strony rosyjskich polityków.
132:03
Chiny są oczywiście gigantem gospodarczym, ale tutaj właśnie Kazachstanowi bardzo zależy, żeby z kolei te wpływy gospodarcze jakoś tam może nie równoważyć, ale zmniejszać właśnie współpracą z państwami Jeśli chodzi zwłaszcza o nowe technologie, jeśli chodzi o energetykę, w tym energetykę odnawialną, jeśli chodzi o energetykę atomową, no to mamy w zawieszeniu w tej chwili, ale generalnie zgoda na budowę elektrowni rosyjskiej przez Rosjan, przez rozatom atomowej, ale następny kontrakt jest dla Chińczyków.
132:35
Więc po prostu to jest metoda równoważenia, no chyba jedyna możliwa, bo Kazachstan tutaj nie ma wyjść na świat zewnętrzny, bo jest państwem śródlądowym, nie licząc Morza Kaspińskiego, które może mniej jest, jak wiemy, nie ma dostępu do morza. Natomiast właśnie przez to, że nie ma tych dwóch sąsiadów, jak na przykład Mongolia, tylko jednak to wyjście na morze i przez to, to jest jeszcze bardzo ważny wektor, o którym chciałem powiedzieć, udział w organizacji państw turkijskich i bardzo silna współpraca z Turcją, ale też regionalna, która od kilku lat trwa w formacie C5 czy C6, w tej chwili już z udziałem Azerbejdżanu Plus, czyli te konsultacje regionalne i spotykanie się w regionalnych formatach z partnerem zewnętrznym.
133:25
Czyli powiedziałbym krótko, że pomysłem Tokajewa jest dywersyfikacja relacji zagranicznych, A nowy Kazachstan to jest po prostu lepsze chyba wykorzystanie położenia. No i też Kazachstan, tak jak już pan powiedział, rzeczywiście korzysta na agresji rosyjskiej na Ukrainie i korzysta na sytuacji na Bliskim Wschodzie, ale jest jednocześnie bardzo ostrożny, bo tak jak powiedziałam, ta długa granica, bardzo długa, której się nie dał pilnować do końca z Rosją. Niespokojne południe, chociaż tutaj jest ten taki bufor w postaci Kirgistanu, Uzbekistanu, Turkmenistanu.
134:01
Bardzo też Kazachstan wykorzystuje zainteresowanie Zachodem. To jest taka trzecia fala naszego zainteresowania regionem. Pierwsza była po rozpadzie Związku Sowieckiego, druga po 11 września. Teraz w związku właśnie z sytuacją z wojną w Ukrainie, kwestie korytarza. Po prostu Kazachstan też bardzo dobrze stara się wykorzystywać szanse, jakie mu daje po prostu los historia tocząca się.
134:22
Wojciech Górecki z Ośrodka Studiów Wschodnich mówił do nas z Karagandy w Kazachstanie. Bardzo panu dziękuję.
134:28
Dziękuję serdecznie.
134:52
I to już prawie wszystko w tym wydaniu raportu o stanie świata. W poniedziałek Agata Kasprolewicz zaprosi na kolejny odcinek swojego raportu o książkach. Wakacje w tym roku jeszcze chwilę potrwają, ale kalendarz w tym roku tak się nam ułożył, że w najbliższą środę już ostatni odcinek sezonu nieogórkowego. Zaprasza Darek Rosiak. A kolejne wydanie głównej audycji w sobotę za tydzień. Namawiam Państwa do słuchania naszych programów bezpośrednio na naszej stronie raportostanieświata.pl. Namawiam do dołączenia do grona patronów.
135:24
W tym celu należy odwiedzić profil Dariusza Rosiaka w serwisie patronite.pl. Ten program istnieje dzięki Państwu, zawsze to powtarzamy, ale staramy się też Państwu jakoś za to dziękować. Między innymi nasi patroni dwa razy w tygodniu otrzymują specjalnie dla nich przygotowany przegląd prasy zagranicznej. I to już naprawdę koniec. Z warszawskiego studia Efektura żegnają się z Państwem Kris Wawrzak i Marcin Żyła. Do usłyszenia.