Podkast: Milena Ognjanović

00:01 Die Gefühle sind frei, mit den Wolken zu ziehen, über Grenzen hinweg, bis ans Ende der Welt, nur Gefühle allein. 00:20 Bei Roland Kaiser sind die Gefühle frei. Seine Gefühle zumindest freier lassen, das will Friedrich Merz. Und so erklärte er nach der für die CDU haushoch verlorenen Wahl in Sachsen-Anhalt vor der versammelten Hauptstadtpresse, das Ergebnis habe auch mit ihm persönlich etwas gemacht. Nun ist der Gefühlshaushalt des Kanzlers das eine. Der Gemütszustand seiner Partei und die Stimmungslage der Wähler sind das andere. Die Wähler vertrauen Merz nicht. 00:51 Und die Partei zweifelt bzw. verzweifelt an ihn. 00:56 Auch wenn die CDU sich vorerst eine Personaldebatte versagt, der Kanzler, er steht zur Disposition. Da mag er seine Partei noch so sehr auffordern, über ein Narrativ für die CDU-Politik in der Regierung zu diskutieren. Sein Koalitionspartner, die SPD, hat ihre Erzählung übrigens bereits gefunden. Eine Erzählung, die sich gegen den Reformkurs der eigenen Regierung richtet. 01:23 Über die Auswirkungen von 43,8 Prozent für die AfD in Sachsen-Anhalt, über das, was in den Stunden und Tagen nach der Wahl geschah und dem, was noch geschehen könnte, wenn auch Mecklenburg-Vorpommern und Berlin gewählt haben, geht es in dieser Folge von Machtwechsel. 01:54 Machtwechsel. Wer regiert Deutschland? Mit Dagmar Rosenfeld und Robin Alexander. 02:07 Die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt ist vorbei und welche Auswirkungen sie hat, das beginnt erst jetzt offenbar zu werden. Schon in den Stunden danach haben sich Wendungen und Windungen gezeigt, die weit über das ostdeutsche Bundesland hinausgehen. Und dort, Robin, hat es wenige Minuten, bevor wir diesen Podcast am späten Dienstagnachmittag aufnehmen, eine weitere solche Wendung gegeben, mit der wir jetzt auch einsteigen wollen. Dort ist nämlich soeben Sven Schulze, der amtierende Ministerpräsident, der mit 17,2 Prozent ein desaströses Ergebnis für die CDU eingefahren hat, in Magdeburg zum neuen Fraktionsvorsitzenden gewählt worden, wohlgemerkt in einer Kampfabstimmung. 02:50 gegen den bisherigen Fraktionsvorsitzenden Guido Heuer. Robin, dass Schulze dieses Amt überhaupt anstrebt, das hat nicht nur uns überrascht, aber uns besonders, weil du hast heute Vormittag Sven Schulze genau danach gefragt, ob er für den Fraktionsvorsitz kandidieren wird. Und seine Antwort war anders als das, was dann gekommen ist. 03:16 In der Tat. Also eine von A bis Z bemerkenswerte Angelegenheit fängt ja schon damit an, dass jemand, der Ministerpräsident ist, auch Fraktionsvorsitzender gleichzeitig werden will. Also er will sich sozusagen aus der Opposition selbst im Amt kontrollieren. Schon mal hoch ungewöhnlich. 03:33 Und dann hatten die in Sachsen-Anhalt ja gestern Gremiensitzungen. Den genauen Ablauf der Gremiensitzung, wie der geplant war, hatten wir in der vergangenen Woche erklärt. Also gestern waren erst die Bundesgremien, abends die Gremien in Sachsen-Anhalt. Und da hat Sven Schulze seinen Parteifreunden noch nichts davon gesagt, dass er am nächsten Tag als Fraktionsminister, Vorsitzender antreten will. Aber am Rande der Sitzung fiel eine Andeutung gegenüber Vertrauten. 04:04 Und diese Andeutung schaffte es am nächsten Morgen zu mir. Und was man dann als Journalist tut, man sucht einen zweiten Menschen, der es gehört hat. Das ist immer sehr aufwendig, weil der Kreis der Leute ja gar nicht so groß ist. Und dann konfrontiert man den, der es wissen muss, der es tut. Und ich habe Sven Schulze volle Transparenz SMS geschrieben. ob er mir bestätigen oder dementieren kann, dass er als Fraktionsvorsitzender antritt. Und seine Antwort war, alles Gerüchte. 04:32 Jetzt hat er es aber getan, und ich habe es ja eben schon gesagt, in einer Kampfabstimmung. Acht der insgesamt 15 Fraktionsmitglieder haben für Schulze gestimmt, sieben für den Gegenkandidaten und bisherigen Fraktionsvorsitzenden heuer. Da muss man doch von einer gespaltenen Fraktion jetzt sprechen. 04:53 Was diese Leute da machen, ist wirklich unverantwortlich, um den Kommentar mal ausnahmsweise vor den Bericht zu ziehen. Weil warum geht das? Die CDU hat dort eine Wahl verloren, die AfD hat diese Wahl gewonnen. steht aber knapp vor einer Mehrheit im Landtag. Das heißt, die brauchen Abgeordnete, die mit ihnen zusammen den ersten AfD-Ministerpräsidenten in der Geschichte der Bundesrepublik wählen. Und die AfD sagt, sie seien schon länger im Gespräch mit CDU-Abgeordneten, die überlaufen wollen. 05:25 Das ist die Ausgangslage. Und in dieser Ausgangslage sich eine epische Schlacht zu liefern, wo man sich in der Fraktion in der Mitte spaltet, ist wirklich, darauf muss man erst einmal kommen. 05:40 Frage ist ja, was bezweckt Schulze damit? 05:44 Von außen würde man ja vermuten, da stehen jetzt unterschiedliche Konzepte zur Debatte oder Konservative gegen Liberale oder vielleicht Leute, die mit der AfD zusammenarbeiten wollen, gegen Leute, die nicht mit der AfD zusammenarbeiten wollen. Aber es ist gar nicht so. Es ist viel komplizierter und auch ehrlich gesagt schwieriger. viel banaler. Also der bisherige Fraktionsvorsitzende heißt Guido Heuer. Der wurde einem Teil der Weltöffentlichkeit bekannt, weil er zum Beginn des Wahlkampfs ein unglückliches Foto von sich geschehen ließ, wo er etwas fast arm in arm mit Ulrich Sigmund zu sehen ist. 06:21 Die Hörerinnen und Hörer erinnern sich. Ein wirklich tragisches Foto für die CDU, weil es von Anfang an das Momentum im Wahlkampf zerstörte, dass die CDU und Sven Schulze der Abfangjäger für die AfD ist. Und davon hat sich die CDU nie mehr erholt. Die Leute, die ein Zeichen gegen die AfD setzen wollten, haben darauf gesetzt, ihre absolute Mehrheit zu verhindern und haben Grüne oder SPD gewählt. Also dieser Guido Heuer war auf diesem unglücklichen Foto. Der war bisher der Fraktionsvorsitzende. 06:55 Geplant war für den Falle eines Schulze-Wahlsieges, dass dieses Amt Ulrich Thomas übernimmt. Den Namen hat man im Podcast auch schon mal gehört. Das ist der Kreisvorsitzende der CDU im Harz, der vor Jahren dieses Papier geschrieben hat, das Nationale könne man doch mit dem Sozialen versöhnen und in ein paar Jahren könne man vielleicht gemeinsam mit der AfD regieren. Also der steht ganz oben auf der Liste der Ungarn. Menschen, die im Verdacht sind, dieser Abweichler zu sein, von denen die AfD immer spricht. 07:27 Den wollte man mit dem Fraktionsvorsitz belohnen. Manche Leute sagen auch rauskaufen mit einem neuen Posten. Diese Übung ist jetzt nicht passiert. Stattdessen ist Schulze gegen seinen eigenen bisherigen Fraktionsvorsitzenden heuer angetreten. Und hat in dieser 8 zu 7 Entscheidung obsiegt. Und um gleich die Verwirrung zu vollenden, dann haben wir es aber auch hinter uns, besagter Ulrich Thomas, also der angeblich mit der AfD flirtet, aber Fraktionsvorsitzender werden sollte, es nun doch nicht gewesen ist. 08:02 Der ist nun im Gespräch als Landesvorsitzender anzutreten, weil die suchen ja auch noch einen neuen Landesvorsitzenden, weil das will Sven Schulze nicht mehr werden. Und da tritt an Sepp Müller, der Mann, der nicht mit der Linken zusammenarbeiten will. Wir sprachen darüber. Und in der Kulisse läuft sich warm André Schröder, ein ehemaliger Finanzminister. 08:24 Landrat und jetzt vielleicht auch dieser Ulrich Thomas. Sie sehen also viele Männer, die posten wollen, aber draußen ist niemandem zu vermitteln, was macht ihr da eigentlich, worüber stimmt ihr ab, hat das irgendeine inhaltliche Komponente, die mit dieser schweren Stunde dieses Bundeslandes zu tun hat. 08:41 Also eine Landes-CDU, die dabei ist, sich zu zerlegen, zu spalten, wo es Machtkämpfe gibt. Schöner hätte es sich Ulrich Siegmund ja auch nicht malen können. Du hast ja gesagt, die Siegmund-Strategie eine, um Ministerpräsident zu werden, ist aus der CDU Überläufer zu finden, die dann doch noch dazu führen, dass die AfD am Ende eine absolute Mehrheit hat. Also sie bräuchte drei Leute aus der CDU-Fraktion, die rüber machen würden zur AfD. 09:11 Ja, dies ist jetzt in zwei Varianten denkbar. Also man könnte denken, dass sich drei Leute selbstständig machen, also sozusagen Arbeitsgemeinschaft unabhängige Christdemokraten oder was immer und sagen, wir tragen den bisherigen Brandmauerkurs nicht mehr mit, wir tolerieren die AfD. 09:28 Das wäre eine Idee. Es wäre natürlich auch möglich, dass jemand mit Sack und Pack sagt, ich gehöre jetzt der AfD-Fraktion an, weil das Volk hat entschieden und ich folge dem und ich verstehe meinen Friedrich Merz nicht mehr oder ähnliches. Oder es kann auch sein, dass einfach jemand gekränkt ist, weil er bei diesem Postenkarussell den Kürzeren gezogen hat und wenn es zu einer Abstimmung kommt über einen möglichen Ministerpräsident Ulrich Siegmund, einfach mal die Hand hebt. Ist ja eine geheime Wahl. 09:55 Worin sich die sachsen-anhaltische CDU einig ist, egal von Sepp Müller bis hin zu Sven Schulze, ist, dass die CDU keinen Regierungsauftrag mehr hat. Der liegt bei der AfD. Das haben sie alle unisono gesagt. Und das... muss jetzt nun Ulrich Sigmund auf die Reihe bringen. Der AfD-Spitzenkandidat, der Ministerpräsident werden will oder zumindest angetreten ist, um Ministerpräsident zu werden, vor der Wahl aber sehr deutlich gesagt hat, das wird er nur tun, wenn die AfD eine absolute Mehrheit hat. 10:32 Nach der Wahl klang dieser Ulrich Sigmund schon etwas anders. Er hat immer wieder den Satz gesagt, wir strecken die Hand an alle aus und jetzt hat die AfD auch tatsächlich Einladungen zu Sondierungen an alle Parteien verschickt. Das ist schon mal etwas anderes als das, was Sigmund vor der Wahl gesagt hat. Und der Geschäftsführer der AfD-Fraktion, Tobias Rausch, der hat jetzt im MDR erklärt, wir sind natürlich, weil wir jetzt nicht die absolute Mehrheit haben, auch kompromissbereit in gewissen Sachen. 11:07 Und auch das klingt ja anders als... Was uns Sigmund bisher erzählt hat, zuletzt am Montag bei seinem Auftritt in der Bundespressekonferenz mit Alice Weidel und Tino Chrupalla nach der Wahl, da hat er erklärt, er wolle zwar regieren, aber nur unter der Maßgabe, dass wir uns selbst treu bleiben und uns nicht selbst verbiegen. Das klang ja noch, entweder ihr macht das, was wir wollen, oder es wird zu nichts gemeinsam kommen. Also Sigmund verrückt nach und nach seine Position. 11:40 Er scheint sich sehr auf den sehr professionellen Wahlkampf konzentriert haben und sich weniger Gedanken gemacht zu haben, was anschließend passiert. Weil er hatte ja schon vor der Wahl keine konsistente Position. Er hat das getan, was du gesagt hast, nur mit der absoluten. Dann hatte er aber zwischendurch das relativiert. Er lief auch einen Tag mit zwei Interviews am Morgen im Fernsehen mit unterschiedlicher Aussage. Und zwischendurch hat er gesagt... Was man ja noch nie gehört hatte, selbst die absolute Mehrheit würde ihm nicht reichen. Es könnten ja zwei, drei Leute krank werden. Also wo man wirklich das Gefühl gewinnt, er kriegt Angst vor der eigenen Courage, dass er wirklich Ministerpräsident werden muss und nicht nur im Wahlkampf einspielen muss. 12:19 Und jetzt ist das natürlich eine Frage, die über hinausgeht, weil das jetzt eine Frage der gesamten AfD ist. Und die hatten sich am Wahlabend erkennbar auf die Formulierung geeinigt, wir nehmen den Regierungsauftrag an. Alles andere wäre angesichts des Wahlsiegs ja auch komisch geworden. Und erkennbar wollte ihn die Bundesebene, vor allen Dingen Tino Cuppalla, dazu drängen, Gespräche mit den anderen Parteien zu führen. Und hier sieht es bei Siegmund manchmal aus, dass er auch auf dem Weg ist. Und dann schwenkt er aber wieder zurück. Und immer wieder hat er auch diese Fantasie drin, dann wählen wir halt in einem Jahr nochmal und dann hole ich 55 Prozent. 12:54 Das hatte er ja immer sozusagen als Drohung gegen eine Koalition von CDU, Grün, SPD plus Linkspartei gegen ihn. Die ist aber arithmetisch gar nicht möglich. Also eigentlich ist das Szenario tot, aber er redet weiter davon. Es ist fast so ein bisschen, als hätte er ganz gerne weiter Wahlkampf gemacht und rettet sich psychologisch in diese Fantasie. 13:15 Jetzt kommt Werbung und mit der wird unser unabhängiger Journalismus finanziert. 13:24 Wer öfter Machtwechsel hört, weiß ja, dass ich total gerne von meinen Büchern erzähle, Dagmar. Und wenn man ein Buch geschrieben hat, dann... Eins, Orbin? Eins? Ah nein, drei, drei. Und das Letzte heißt Letzte Chance. Aber was ich sagen wollte, wenn man ein Buch geschrieben hat, macht man etwas schrecklich Eitles. Man googelt seinen eigenen Namen, weil man gucken will, wo ist eine Rezension erschienen. Und wenn Sie zu Hause, und Sie müssen dafür kein Buch schreiben, sondern einfach auch nur mal Ihren Namen googeln, dann werden Sie sich erschrecken, was alles von Ihnen im Netz unterwegs ist. 13:57 Weil da gibt es Datenbroker, das sind Unternehmen, die still und leise Daten über Sie sammeln, verkaufen und zusammenführen. Das tun Sie an Werbetreibende, an Gläubiger, an Kriminelle, sowie an jeden, der irgendetwas über Sie erfahren möchte. 14:12 Und wenn Sie nicht wollen, dass irgendwer Ihre Telefonnummer, Ihre Interessen, Ihre Adresse, Ihr Geburtsdatum, die Anzahl Ihrer Kinder, Ihre Einkaufsgewohnheiten, Ihre Ethnie, Ihr Geschlecht, Ihre sexuelle Orientierung oder sonst was weiß, dann müssen Sie was dagegen machen. 14:27 Wenn Sie es selber tun würden, dann würde es wahrscheinlich hunderte Stunden von Arbeit und ständige Überwachung benötigen, damit Sie all diese Einträge wieder löschen. Und das ist das Gute, da gibt es Inkogni, das übernimmt diese Arbeit für Sie. 14:42 Incogni entfernt ihre Daten automatisch bei über 420 von diesen Brokern. Incogni scannt das Internet regelmäßig nach ihren persönlichen Daten und kümmert sich um die Entfernung. 14:56 Also Incogni schützt sie vor KI-gestützten Betrugsversuchen, vor Identitätsdiebstahl, vor Betrug, vor Stalking, vor Belästigung, also vor all den schrecklichen Dingen, die ihnen im Internet passieren können. 15:09 Das Gute ist, dass die Löschung dauerhaft ist. Das heißt, Ihre Daten kommen in eine Sperrliste und Incogni sorgt dafür, dass wann immer jemand die File bietet, die sofort gelöscht werden. 15:20 Für Machtwechselhörer gibt es einen Rabatt von 60 Prozent auf ein Jahresabonnement. Und wenn Sie das haben möchten, dann gehen Sie auf incogni.com slash machtwechsel und geben dort den Code machtwechsel ein. Alle Buchstaben großgeschrieben. 15:38 Alle Informationen dazu wie immer in den Shownotes zu dieser Folge. Werbung Ende. 15:50 Jetzt sagen aber die anderen Parteien, also CDU, Grüne, SPD und Linke, wir reden nicht mit der AfD. Hilft das, Sigmund nachher die Geschichte zu erzählen? Ich wollte ja, aber keiner wollte mit mir. Also erneut die Opferrolle der AfD? 16:11 Dies zu betonen, und das ist ja eine klassische AfD-Opferrolle, wenn du so willst, das durchzuexerzieren, das war erkennbar der Plan. Es ist aber schwieriger geworden, weil die Mehrheiten ja so überraschend sind. Weil das Szenario, von dem die meisten ausgingen, die AfD gegen diesen großen anderen Block, wo man nicht weiß, ob die Linke dazu zählt oder nicht, ist gar nicht eingetreten, weil ein weiterer Spieler am Tisch sitzt, die BSW-Fraktion. Das BSW hat fünf Abgeordnete in den Landtag gekriegt, sehr überraschend. 16:42 Und die haben ja immer gesagt, wir machen keine Brandmauer mit, wir sind gegen die Brandmauer der anderen Parteien. Also hat Sigmund ja mindestens einen natürlichen Ansprechpartner. 16:54 Und das BSW hat auch jetzt erklärt, natürlich werde es mit der AfD reden. 17:00 Zeitweise wurde gesagt, immer nur über Sachfragen. In bestimmten Sachfragen sei man sich einig, in anderen Sachfragen würde man Widerstand üben. Und offiziell strebt das BSW eine Expertenregierung an. Also alle Fraktionen sollen sich auf jemanden einigen, der keiner Fraktion angehört und überparteilich über allen Dingen schwebt. 17:22 Und das ist von der AfD bisher immer zurückgewiesen worden, die gesagt hat, nein, Ulrich Siegmund ist der Wahlsieger, was ja auch eine gewisse Plausibilität hat. Und womit ich rechne in den nächsten Monaten sind klassische öffentlichkeitswirksame Aktionen von Sarah Wagenknecht, sie hat heute schon eine angekündigt. Da könnten doch AfD und BSW im Landtag zusammen abstimmen. Nord Stream 2 soll wieder geöffnet werden, um die Gasspeicher in Sachsen-Anhalt vor dem Winter mit russischem Gas zu befüllen. Dafür kriegen die dann eine Mehrheit. 17:53 Aber das ist natürlich dann eine Frage, die gar nicht in dem Land entschieden wird. Also ein reines politisches Föto. Das werden wir jetzt erleben, aber daraus wird ja noch keine Regierung. 18:05 Die entscheidende Frage, die ja jetzt ansteht, ist, ist das BSW bereit, Sondierungsgespräche und möglicherweise Koalitionsverhandlungen mit der AfD zu führen? Oder bleibt das BSW bei dem, was Sarah Wagenknecht angekündigt hat? Wir suchen einen überparteilichen Ministerpräsidenten. Und für diese Idee... 18:29 kriegt sie ja Signale sowohl von Grünen als auch SPD, dass man dafür offen sei. Also die grünen Spitzenkandidatin hat jetzt den Kollegen der Taz gesagt, das sei zwar eine sehr ungewöhnliche Idee, aber es würde an den Grünen nicht scheitern. Und der SPD-Spitzenkandidat Armin Willingmann hat gesagt, Wenn es zur Auflösung einer Blockade führen könnte, sollte man es auch nicht a priori ablehnen. Also gibt es da eine reelle Chance, dass Sarah Wagenknechts Idee eines überparteilichen Ministerpräsidenten möglich wird? 19:08 Da müsste ja entweder die CDU oder noch die AfD mitstimmen. Es bräuchte ja erstmal einen Kandidaten, Robin. Erstmal bräuchte es einen Kandidaten. Bis jetzt haben die noch keinen genannt. Weil das BSW keinen Namen nennt, schießen Spekulationen ins Kraut. Und eine dieser Spekulationen ist Lutz Trümper. Lutz Trümper war lange Bürgermeister von Magdeburg, eigentlich Sozialdemokrat, ist aber schon zweimal aus dieser Partei ausgetreten, weil er sich über den Kurs geärgert hat. 19:38 Also das klassische Beuteschema von Sarah Wagenknecht, frustrierter, etwas älterer. Sozialdemokrat. Nun habe ich Trümper aber angerufen und erstmal wirkte er überhaupt nicht so frustriert am Telefon und dann sagte er mir, dass ihn niemand gefragt habe und auch niemand Fragen brauche, weil das werde ein Höllenritt, den er sich da auf keinen Fall antun wolle. Also Lutz Trümper kann man von der Spekulationsliste streichen. 20:07 Die Anforderungen an einen Kandidaten fürs Ministerpräsidentenamt, die hat die BSW-Spitzenkandidatin Claudia Wittig nun formuliert. Und ich möchte mal zitieren, es darf auf keinen Fall ein Wessi sein und niemand, der irgendwelche zionistischen Projekte unterstützt. 20:29 schon dieses Wording, das zionistische Projekt, das erinnert ja an das zionistische Gebilde, von dem die Mullahs im Iran sprechen. Also das ist ein Delegitimierungsdiskurs von Israel. Und das hat sie gesagt in einem Interview von einem rechtsextremen Medium. Und wenn du das alles zusammennimmst, und du hattest mich auch am Sonntag am Wahlabend auf dieses krasse Bild hingewiesen, Da steht diese Frau Wittig, eine deutsche Historikerin, mit dem Wassermelonenzeichen der Palästina-Solidarität am Revers vor der Kameras und lächelt Alice Weidel zu und bestätigt quasi, dass die Wahl der AfD der Volkswille ist. 21:09 Das ist eine Szene, wie man sie in dem neuen Roman von Maxim Biller vermuten würde. 21:26 Von Sachsen-Anhalt auf die bundespolitische Bühne, lieber Robin. Da steht ein Kanzler und dieser Kanzler ist in arger Not. 21:36 Und wie groß die Not ist, das wollen wir einmal von hinten nach vorne erzählen. Und wir beginnen mit einem Auftritt von Merz am Samstag, am Tag vor der Sachsen-Anhalt-Wahl in Niedersachsen, wo demnächst Kommunalwahlen anstehen. Und lass uns mal hören, was Friedrich Merz dort gesagt hat. 21:56 Dass das Gefühl vorherrscht, wir würden den Aufgaben nicht mehr gerecht. Wir würden den Menschen nicht mehr zuhören. Wir würden die Probleme nicht mehr richtig lösen. Ja, das ist etwas. Ein subjektives Gefühl ist für die Politik ein objektiver Befund. Das ist so. Und wir müssen mit diesen Ängsten und diesen Sorgen umgehen. Vielleicht anders umgehen. Jedenfalls besser umgehen, als wir das in der Vergangenheit getan haben. 22:25 Friedrich Merz sagt dann weiter, seine Partei brauche wieder ein Narrativ für ihre Regierungspolitik, so wie einst Ludwig Erhards Wohlstand für alle. 22:36 Aber nach diesen Landtagswahlen, also in gut zwei Wochen, möchte ich, dass die CDU Deutschlands eine grundsätzliche Diskussion über die Frage führt, was macht uns eigentlich aus? Was ist eigentlich das Ziel jenseits pragmatischer Politik am Tag? Wo wollen wir hin? 22:55 Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, den Satz von Ludwig Erhard oder die drei Worte von Ludwig Erhard zu ergänzen um zwei Worte. Wohlstand für alle um ein Wort. Wohlstand für alle Generationen. 23:12 Also Merz fordert seine Partei auf, nach den Landtagswahlen, also den Wahlen in Mecklenburg-Vorpommern und in Berlin, eine grundsätzliche Diskussion über ein Narrativ zu fordern, damit es nach den Landtagswahlen keine Diskussion um ihn, den Kanzler gibt, sozusagen Narration als Prävention? 23:32 Ja, so kann man das sagen. Und ich meine, dazu muss man jetzt im Kopf haben, die haben gerade erst ein neues Grundsatzprogramm beschlossen. Und zwar, das der Parteivorsitzende Friedrich Merz eingeleitet und dann auch durchgezogen hat. Also das zu wissen, wofür man als CDU steht, die Aufgabe ist eigentlich gerade bewältigt. 23:52 Und auch sonst ist da einiges schräg. Wie du schon sagst, der Ort, er geht nach Niedersachsen, wo an diesem Sonntag Kommunalwahl ist, spricht aber am Samstag schon unter dem Eindruck der Wahlniederlage am Sonntag in Sachsen-Anhalt. Also da war gar nichts mehr mit viel Appell oder so. Und sagt dann, die eigentliche Debatte, was wir machen, also die Fehlerdiskussion, die fängt dann den Sonntag danach an. 24:15 Klammer auf, wenn wir auch noch Mecklenburg-Vorpommern verloren haben, Klammer zu. Das sind Klammer zu, habe ich natürlich jetzt dazu gesagt, aber hat auch so jeder verstanden. Also keine glückliche Kommunikation. 24:24 Was aber auch die Botschaft ja aus Niedersachsen war, der Kanzler geht sehr wohl noch unter Leute. Der Vorwurf an ihn war ja, in den zwei Auftritten, die er in Sachsen-Anhalt im Wahlkampf hatte, da habe er sich vor dem Volk versteckt. 24:41 Die Auftritte von Friedrich Merz in Sachsen-Anhalt und auch schon in Mecklenburg-Vorpommern waren äußerst unglücklich. Also er hat in Rostock Unternehmer besucht und ist dann auf der Straße in Kühlungsborn von Passanten ausgefiffen worden, hat ein bereits vorbereitetes Pressestatement nicht gehalten oder in Quedlinburg, das ist im Harz, Da hat er Schlossgarten und Stiftskirche besucht und ein Statement mit Sven Schulze gemacht, aber die eigentlich große mal geplante Veranstaltung dort in Ilseburg wurde auch abgesagt und dann hat er in Leuna mit Unternehmen, Betriebsräten und so ganz ausgesuchten Kommunalpolitikern besucht. 25:20 Also dieser Eindruck, der verbreitet wurde, Merz scheut das Volk. Er hat Anlass dazu gegeben, dass dieser Eindruck verbreitet werden konnte. Und jetzt versucht er es zu verrücken, ist nach Niedersachsen gegangen, also in den Westen und hat dort diese Ansprache gehalten vor 300 Parteimitgliedern. Also nicht ganz so handverlesen, aber wenn man ganz ehrlich ist, auch noch nicht der Marktplatz, noch nicht das, wo jeder hingehen kann, Schild hochhalten und pfeifen kann. Also Merz versucht sich in die Öffentlichkeit zurückzutasten mit der neuen Erzählung, die er da schon angetuscht hat. 25:56 Einen Tag später, nachdem er da in Niedersachsen aufgetreten ist, sitzt er dann im Konrad-Adenauer-Haus. Die erste Wahlprognose kommt und es ist klar, das Ergebnis in Sachsen-Anhalt ist noch viel dramatischer, als man es ohnehin erwartet hat. Wahlpartys, die gibt es ja schon seit Längerem nicht mehr im Konrad-Adenauer-Haus, aber das Präsidium kommt an solchen Wahltagen zusammen. Aber auch da, Robin, bleiben Stühle leer. 26:25 Das war ein ganz seltsamer Wahlsonntag. Du hast schon gesagt, diese Wahlpartys, die gibt es schon seit Corona nicht mehr. Aber was es zum ersten Mal nicht gab, war in der Parteiführung breiter verteilte Exit-Polls. Normalerweise ist das so, dass sich die Meinungsforschungsinstitute vorausgesuchte Wahllokale stellen, dann die Leute fragen, was haben sie denn gerade gewählt und dadurch relativ gut hochrechnen können, wo der Hase am Ende hinläuft. Und diese Zahlen wurden in der Vergangenheit auch den Parteiführungen mitgeteilt. 26:57 Und die werden schon am Nachmittag versteckt. Am späten Nachmittag geht es los, dass du so eine Ahnung bekommst, was erwartet dich um 18 Uhr, wenn die erste Hochrechnung dann gezeigt wird. 27:07 Da durfte sich dann immer keiner verplappern. Aber das hatte auch den wirklich interessanten Effekt, dass oft entscheidende Sitzungen, wie es nach 18 Uhr weitergeht, schon um 16 Uhr begannen. Das war diesmal nicht so. Diese Exit-Polls wurden sehr viel restriktiver verteilt. 27:22 Und es kam dann das Gerücht auf, es gäbe eine Präsidiumssitzung im Adenauerhaus. Also unter dem Eindruck der Krise. Und da wurde dann von Seiten der neuen Generalsekretärin Franziska Hoppermann gesagt, nein, es gibt keine Sitzung, aber das ganze Präsidium, die ganze Parteiführung ist eingeladen, hier zu sein. So nach dem Motto, wer will, kann hier mit uns beraten. Und das Interessante ist, dass kaum einer gekommen ist. 27:49 Vor allem sind die Ministerpräsidenten nicht gekommen, Robin. 27:53 Ja, also Friedrich Merz war nicht alleine, aber von den wichtigen Ministerpräsidenten war nur einer da, obwohl die Ministerpräsidenten nicht alle, aber größtenteils in der Stadt waren, also in Berlin. Die saßen in ihren Landesvertretungen. Es ist ja so, dass die Bundesländer wie so kleine Botschaften in der Hauptstadt haben, Landesvertretungen. Und die waren in ihren Landesvertretungen, umgeben von ihren Getreuen, ihren Sprechern, ihren Zuarbeitern. 28:23 Und sind nicht ins Adenauer Haus gekommen. Und zwischendurch kam sogar das Gerücht auf, dass in der hessischen Landesvertretung eine Art Gegenveranstaltung liefe, dass man sich dort träfe und ohne Merz beriet. Dieses Gerücht hat auch Friedrich Merz erreicht. Aber dem war nicht so. In der hessischen Landesvertretung tranken Leute aus der zweiten Reihe. 28:43 Wenn deine Ministerpräsidenten nicht zu dir kommen, dann greifst du zum Telefonhörer. Friedrich Merz hat am Wahlabend angefangen zu telefonieren. Er hat unter anderem Boris Rhein angerufen, er hat Gordon Schnieder angerufen, er hat auch Henrik Wüst angerufen. 29:01 Friedrich Merz ist ja ein Politiker, der nicht dafür bekannt ist, breit rumzutelefonieren. Da muss also ihm bewusst gewesen sein, dass der Baum brennt. Und dann gab es am nächsten Tag, am Montag, wenn sich die Parteigremien treffen, eine extra einberufene, quasi vorgeschaltete Runde vor den eigentlichen Parteigremien, wo Friedrich Merz sich nur mit den Ministerpräsidenten beriet. 29:29 Sinn und Zweck dieses Treffens war, sich der Solidarität zu versichern? 29:35 Wir waren nicht dabei, aber erkennbar glaubte Merz, dass er die Gremiensitzung, die folgten, vorbereiten muss. Das muss man sich ja vorstellen wie so konzentrische Kreise, die über so einen Vormittag wachsen. Also erst Merz mit den MPs, dann Merz mit dem Präsidium und dann Merz mit dem Vorstand. Und das Präsidium und die MPs sind auch im Vorstand dabei. Und Man kann Teilnehmer fragen, wie das gelaufen ist und die sagen, dass das kein Scherbengericht über Friedrich Merz war, dass Friedrich Merz sehr deutlich die Krise der CDU benannt hat, dass er auch angefasst gewirkt habe und was sie übereinstimmend auch berichten ist, dass die Ministerpräsidenten ihm nicht beigesprungen sind. 30:18 Das muss man vielleicht mal erklären. Zum Beispiel in der Ära Merkel war das so, auch in der Phase, wo Merkel dann innerparteilich schon in der Kritik stand, wann immer die Chefin etwas sagte, war es völlig klar, dass danach als erster Volker Kauder ihr Fraktionsvorsitzende, aber anschließend Ministerpräsidenten sagten, wie die Frau Bundeskanzlerin sagt oder wie Angela gerade erklärt hat, also dass ihr Leute immer beigesprungen sind. Und hier sind die Ministerpräsidenten stumm geblieben. Sie sprangen Merz nicht bei. Dieser Kanzler hat in der eigenen Partei keine Praetorianergade. 30:52 Nach diesen Gremiensitzungen, die du ja gerade beschrieben hast, Robin, folgte dann die Pressekonferenz im Konrad-Adenauer-Haus. Auftritt Merz und an seiner Seite Sven Schulze, der Wahlverlierer. Und auf dieser Pressekonferenz hat Merz dann fortgesetzt, was er am Samstag in Niedersachsen begonnen hat. Und hat er in Niedersachsen das Selbstkritische noch in ein Wir verpackt, kommt jetzt ein selbstkritisches Ich dazu. Lass uns mal hören. 31:23 Trotzdem ist natürlich richtig, dass ich das Problem habe, und das sieht man in den Umfragen, dass viele Menschen mir in meinen Gedanken und in dem, wie ich es beurteile, nicht folgen und nicht folgen können oder nicht folgen wollen. Das ist meine Bringschuld. Und die nehme ich an. Und ich werde das versuchen, in den nächsten Wochen und Monaten anders zu machen, besser zu machen. 31:46 Ein spektakulärer O-Ton. So etwas zu hören von einem Regierungschef, der eigentlich sagt, ich bin schuld. Erinnere dich, als Merz in der großen Krise war mit der Kabinettsumbildung, da haben wir in diesem Podcast gesagt, jetzt steht zwischen Friedrich Merz und dem Scheitern seiner Kanzlerschaft nichts mehr. Dafür sind wir auch gerügt worden, dass wir das so klar gesagt haben. Aber jetzt hat er es selber gesagt. Das ist eigentlich die gleiche Aussage. Und Friedrich Merz hat recht. 32:16 dass Merz die Schuld bei sich nicht nur sucht, sondern sich die Schuld auch zuschreibt. Ist das der Preis, den er zahlen muss, um eine Personaldebatte zum jetzigen Zeitpunkt zu verhindern? 32:29 Aber die Personaldebatte kommt. Die wird jetzt noch nicht öffentlich geführt, weil man sagt, in Mecklenburg-Vorpommern und in Berlin wird ja in zwei Wochen gewählt. Und das muss man den Wahlkämpfern nicht auch noch verhageln. Aber dann wird sie eben... 32:44 Heimlich geführt, still und leise und mit symbolischen Gesten. 32:48 Du hast gesagt leise, still und heimlich. Am Dienstag, am heutigen Dienstag, wo wir den Podcast aufnehmen, hat sich ein erster aus der Deckung gewagt. Der stellvertretende CDU-Landesvorsitzende in Mecklenburg-Vorpommern, also dem Bundesland, in dem eine Wahl unmittelbar bevorsteht. 33:07 Dieser stellvertretende Landesvorsitzende hat mit dem Finger auf Merz gezeigt. Also du bist schuld, wenn wir hier oben an der Küste verlieren. Und er hat noch nebenbei dem eigentlich bekanntesten Mecklenburg-Vorpommern CDU-Politiker die Hose runtergezogen, nämlich Philipp Amthor. Philipp Amthor, der gerade einen Job im Kanzleramt übernommen hat, hat vor Kameras noch am Wahlabend alles verteidigt und sich vor Friedrich Merz gestellt. Und das war ein deutlicher Fingerzeig. Dein Landesverband sieht es aber anders. 33:37 In dieser Pressekonferenz ging es ja um die ganz großen Fragen. Es ging um Merz selbst, es ging darum, wohin mit der CDU, wie weiter in dieser Regierung. Und in diesem ganz großen hat Merz dann ganz kleines Karo gemacht. Und was ich meine, das hören wir jetzt. 33:56 dass es niemand von uns verstanden hat, dass wenige Tage vor dem Wahltermin ein stellvertretender Vorsitzender der Bundestagsfraktion dem eigenen Spitzenkandidaten so in den Rücken fällt, wie das drei Tage vor der Wahl bis zum gestrigen Tag anhaltend geschehen ist. Dafür hat es keinerlei Verständnis gegeben und auf meine dahingehende Bemerkung erneut lang anhaltenden Beifall. 34:26 Ja, das war eine traurige Szene. Er zielte natürlich auf Sepp Müller. Das hatten wir ja in der vergangenen Woche erklärt. Das ist dieser Politiker aus Sachsen-Anhalt, der die Landesgruppe im Bundestag anführt, auch stellvertretender Fraktionsvorsitzender ist und der sich vor der Wahl von Sven Schulze abgesetzt hat, um Sven Schulze die damals noch möglich scheinende Option, mit der Linkspartei gemeinsam eine Mehrheit gegen die AfD zu finden, kaputt zu machen. und dort mit dem Parteiprogramm und mit Gewissensgründen argumentiert hat. 34:57 Und das hatte natürlich auch eine Komponente von eigener Profilierung, selbstverständlich. Ist aber ja eigentlich bei diesem Wahlergebnis alles Schnee von gestern. Und auch für einen Kanzler... 35:09 der ja die Nachricht senden muss, die erste von Rechtsextremen mindestens mitgeprägte Landesregierung in Deutschland ist denkbar, aber das Land ist stabil. Das ist doch die große Botschaft. Der kann doch nicht über Sepp Müller aus Dessau-Roslau sprechen an so einem Tag. Und das hatte wirklich was Trauriges, weil da steht... Dieser Kanzler, neben diesem Ministerpräsidenten beide geschlagen, auch beide ja gar nicht wirklich in einem Strang zieht. Also dieser Ministerpräsident Sven Schulze hat einen Aufstand gemacht gegen die Rentenpläne von Friedrich Merz, um sich auf Kosten des Kanzlers zu profilieren. 35:44 Und der Schulze ist natürlich sauer, dass Friedrich Merz mit der Chemnitzreform und anderen Dingen so viel so schlecht rübergebracht hat, dass es ihn im Wahlkampf verhagelt hat. Also sie sind beide sauer aufeinander und die klammern sich aneinander. Sven Schulze sagt nicht, Merz war schuld. 36:01 Und Merz stützt Sven Schulze in seinem Versuch, in Sachsen-Anhalt weiter eine Rolle zu spielen, was wir jetzt gesehen haben mit dem Griff zur Fraktionsspitze, was wir am Anfang des Podcasts erläutert haben. Also zwei Wahlverlierer, total defensiv aneinander geklammert, obwohl sie sich nicht mögen. Und die zeigen dann auf diesen jungen Abgeordneten aus Dessau, also kein großes Tennis. 36:35 Während Merz und Schulze im Adenauerhaus stehen am Montag und die Fragen der Journalisten zum Wahldesaster beantworten, tourt ein anderer Christdemokrat durch die Hauptstadt volksnah, selbstbewusst und bester Laune. All das, was der Kanzler nicht ist. 36:55 Ja, man muss sich das wirklich jetzt mal vorstellen als Hörer. Diese grundtraurige Veranstaltung im Adenauerhaus, die wir da beschrieben haben und wenige Meter weiter, also einen sprichwortlichen Steinwurf, tourt Hendrik Wüß, der Ministerpräsident von NRW durch Berlin. Offiziell ist es eine Wahlkampfunterstützung für Stefan Evers. Das ist der CDU-Kandidat für die Abgeordnetenhauswahl. Und das ist ja ein Symbol. Wir haben gerade erklärt, den Kanzler wollte man nicht im Osten. 37:28 Und erkennbar, den NRW-Ministerpräsidenten will man in Berlin. Und die beiden gehen zum Holocaust Memorial, die gehen zu den Mauerkreuzen, das ist die Abgrenzung nach rechts und links. Aber dann wird eine Currywurst mit Pommes gegessen und dann werden Selfies vom Brandenburger Tor gemacht. Und dann bauen sich die beiden auf, auf ein Pariser Platz, also mitten in der Hauptstadt. Und dahinter sind ganz viele junge Leute, die haben so CDU-Schilder und stehen hinter Wüst. Und der spricht frei und sagt, mit Berlin wird es super laufen und dies noch und jenes noch. Und da haben mir Leute geschrieben... 38:00 Das ist die Andy-Burnham-Szene. Dazu kleiner Sprung ins Vereinigte Königreich. Dort ist ja gerade ein sehr unpopulärer Premierminister, Kier Starmer, den am Schluss auch keiner in Großbritannien mehr sehen wollte, ausgewechselt worden gegen einen jüngeren Labour-Mann namens Andy Burnham. Und in England gibt es diese Sitte, dass der neue Premierminister... 38:26 immer aus diesem berühmten Downing Street No. 10 Amtssitz rauskommt, schräg über die Straße geht und sich hinter ein Pult stellt. Und er darf selber das Pult anfertigen lassen. Also es hat dann irgendwie besonderes Holz oder irgendwie geschnitten oder so. Und dort hält er dann sozusagen seine erste Ansprache an die Öffentlichkeit. Und Burnham jetzt kam aus Downing Street No. 10 raus und das Symbol war, da stand kein Symbol. solches Pult, sondern er stand einfach so vor der Kamera, er hielt auch eine freie, nicht vorbereitete Rede und dahinter waren Unterstützer und Bürger, die ihn anfeuerten. 39:02 Und diese Szene hat Hendrik Wüst in Berlin am Tag nach der großen Niederlage von Friedrich Merz im Osten quasi nachgestellt. 39:13 Mit dem Burnham-Moment war aber das Berlin-Programm von Henrik Wüst noch nicht beendet. Es gab auch eine Abendveranstaltung und zwar in der Distel. Das ist ein Kabarett-Theater in Berlin-Mitte. Und dort ist Wüst Gast der Veranstaltung. Bitte missverstehen Sie mich richtig. Er sitzt dort auf der Bühne und moderiert wird das Ganze von Maja Göpel. 39:38 Maja Göpel kennt sie bestimmt. Das ist diese sehr große Frau, die auch oft im Fernsehen ist und eigentlich immer zu Klimaschutz spricht. Also sie ist Transformationsforscherin, aber man tut ihr nichts Schlechtes, wenn man sagt, sie ist eine Aktivistin. Sie kämpft nicht nur für mehr Klimaschutz. Im Moment ist das Thema von Maja Göpel verbietet endlich die AfD. 40:01 Und auf der Bühne im Gespräch mit Maja Göpel fordert Wüstern eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe zum verfassungsrechtlichen Umgang mit der AfD. Sprich eine Arbeitsgruppe, die Material zusammentragen soll, das belegt, dass die AfD eine verfassungswidrige Partei ist. Das wäre nämlich Voraussetzung, um überhaupt ein Verbotsverfahren einzuleiten. 40:26 Wüst sagte da auf der Bühne, würde eine Prüfung ergeben, dass die AfD aufgrund von Verfassungswidrigkeit verboten werden könnte, sei das für ihn ein Handlungsbefehl, diese Verfassung zu schützen. Also letztlich dann ein Verbotsverfahren einzuleiten. Jetzt hat Wüst im Nachhinein nochmal ausdrücklich erklärt, das sei kein Plädoyer für ein Verbotsverfahren gewesen. Aber Robin, die Botschaft, es braucht jetzt eine solche Arbeitsgruppe. Diese Botschaft, einen Tag nach der Sachsen-Anhalt-Wahl zu senden, das ist doch kein Zufall. 41:03 Nein, das ist kein Zufall. Und dein Zitat, da steckt ja alles drin. Wenn verboten werden kann, dann muss das Verfahren eingeleitet werden. Und das... 41:15 Bei einer Frau, die als Aktivistin dieses Verfahren betreibt, ist ein Statement. Du hattest mir das erzählt, was du recherchiert hast, wer alles im Publikum saß von CDU-Seite, sag mal. 41:25 Ja, da saßen zum Beispiel Christian Wolf, der ehemalige Bundespräsident, Friedbert Pflüger und Markus Kerber. Markus Kerber ist ein vertrauter Schäublis gewesen. Er war dann Staatssekretär im Bundesinnenministerium unter Horst Seehofer. Und er war ja auch mal zu Zeiten Friedrich Merz, als er Parteivorsitzender wurde und noch Oppositionschef war, der strategische Berater im Konrad-Adenauer-Haus. 41:52 Ja, fairerweise muss man sagen, Wolfgang Schäuble hatte die Idee, dass Friedrich Merz strategische Beratung gut tut und dass Herr Kerber das machen kann. Das ging dann aber nicht so gut aus und Herr Kerber war dann wieder weg aus dem Adenauerhaus und ist seitdem auch nicht der beste Freund von Friedrich Merz. Aber egal, der Altbundespräsident und zwei Leute, die in der... 42:12 CDU mal was waren und da auch für den Teil steht, der um die Ecke denkt. Das ist schon ein Statement, weil die, glaube ich, sind nicht jeden Tag in der Distel. Aber auch warum ist es wichtig? Weil so ein Verbotsverfahren könnte eingeleitet werden von der Bundesregierung oder vom Bundestag, aber auch vom Bundesrat. Und längst kursieren im politischen Berlin Listen, wo ausgerechnet ist, woher die Stimmen kommen könnten. Ich habe hier so eine Liste, ich zeige sie auch mal in die Kamera. Die Hörerinnen und Hörer dürfen sich wieder vorstellen. 42:45 Also jedes Bundesland hat drei bis sechs Stimmen, je nach Größe. Und man braucht 35 Stimmen, um so ein Verfahren einzuleiten. Und wenn man die Rechnung aufmacht und dann sagt man, Die SPD hat ja einen Parteitagsbeschluss, dass man ein Verbotsverfahren anstrebt. Also wenn man mal SPD, die allein regierten Länder, da gibt es nur das Saarland, zusammenrechnend mit den Ländern, wo die SPD mit Grünen oder Linken regiert, dann hat man Saarland plus Hamburg plus Niedersachsen plus Bremen, ja. 43:20 Wenn man dann noch das große Land Baden-Württemberg dazu zählt, wo der Ministerpräsident Cem Özdemir heißt, neulich erst einen Namensartikel in die Richtung Verbotsverfahren verfasste und es eine... 43:36 gefestigste Recherchelage gibt, dass es in den Koalitionsverhandlungen ein Gespräch von Özdemir und seinem CDU-Vize Manuel Hagel über ein Verbotsverfahren gab. Also wenn man Baden-Württemberg dazu rechnet, dann braucht man nur noch drei CDU-geführte Länder. Zum Beispiel Berlin, das gar nicht mehr lange CDU-geführt ist vielleicht, plus Schleswig-Holstein, Daniel Günther und die Grünen und dann das letzte NRW. 44:08 Also es kann tatsächlich sein, dass Hendrik Wüst gestern neben Maja Göpel in der Distel den entscheidenden Schritt markiert hat, dass die Stimmen im Bundesrat für die Einleitung eines Verbotsverfahrens reichen. Musik 44:29 So, jetzt sind wir einmal das Tagesprogramm von Henrik Wüst am Montag in Berlin durchgegangen. Was am Montag in Berlin aber auch über allem schwebte und immer noch schwebt, ist die große Frage, welche Verantwortung hat Friedrich Merz für das Wahlergebnis in Sachsen-Anhalt? 44:48 Neben den schon besprochenen historisch schlechten Beliebtheitswerten von Friedrich Merz kann man unpopuläre Entscheidungen nennen und ihr Timing. Also Beispiel, Im Ostwahlkampf hat die Rente eine Riesenrolle gespielt. Das Rentenpaket, auf das sich die Koalition in Berlin vor dem Sommer verständigt hatte, was sehr gelobt wurde, auch von uns, kam bei der ostdeutschen Bevölkerung gar nicht gut an. Dagegen konnte prima mobilisiert werden. Und da kann man natürlich die Frage stellen, war das ein kluges Timing? 45:18 Und das Timing war ja auch mal anders geplant. Als am Anfang der Legislaturperiode die Reformschritte geplant sind, sollte im Sommer noch kein Rentenpaket kommen. Das war etwas, was vorgezogen wurde, nachdem Friedrich Merz in der eigenen Fraktion so unter Druck geriet mit der Verlängerung der Rentenhaltelinie. Da wurde den Rentenrebellen versprochen, wir machen einen größeren Aufschlag nach dem Bericht einer Kommission und jetzt schon im Sommer. 45:46 Das zweite ist natürlich, das Thema Russland hat eine Riesenrolle gespielt. Der überraschende Erfolg des BSW kündet davon. Und auch hier in der letzten Woche die eindeutige, richtige Ansage der Bundesregierung, die Drohne am Leipziger Flughafen, das hat Russland eingetütet. Russland ist in einem hybriden Konflikt mit uns. 46:08 haben in Ostdeutschland vielleicht eine Menge wahrgenommen, um Gottes Willen, ein weiterer Schritt in Richtung Krieg. 46:13 Du hast das Timing angesprochen, Robin, aber es ist doch auch so gewesen, dass man vor den Landtagswahlen im Frühjahr diesen Jahres in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz gesagt hat, jetzt bloß keine Reformdebatte, wir warten die Landtagswahlen ab und nach den Landtagswahlen legen wir dann los. 46:33 Und jetzt ist es falsch, losgelegt zu haben, weil ja wieder Landtagswahlen anstanden. 46:40 Ja, das ist das Schicksal besserwisserischer Journalisten. Wir haben Friedrich Merz dafür gerügt, dass er Strukturentscheidungen und Reformen hinter wichtige Wahlen verschoben hat. Und jetzt rügen wir ihn dafür, dass er sie vor wichtigen Wahlen getroffen hat. Und das Problem ist vielleicht tiefer, weil... 46:58 dass es ein Problem gibt mit der Rente, dass das demografiebedingt ist, dass das damit zu tun hat, wie viele Kinder die Leute haben und so weiter. Das ist ja gar nicht zu leugnen. Man würde gar keinen Wissenschaftler finden, der das Gegenteil sagt. Also überspitzt gesagt, alle wissen, was zu tun ist, aber keiner weiß, wie er dafür eine Mehrheit in der Bevölkerung organisieren soll. Und das ist natürlich ein Problem, das weit über die Person von Friedrich Merz hinausweist. 47:26 Wenn du sagst, keiner weiß, wie er dafür eine Mehrheit organisieren soll, ist das eine wunderbare Überleitung zum anderen Teil der Bundesregierung, der SPD. Die hat in Sachsen-Anhalt 9,3 Prozent geholt und feiert das jetzt als großen Erfolg. Also Bärbel Bas etwa hat am Wahlabend gesagt, die SPD sei ja schon abgeschrieben worden und nun sei sie entgegen aller Vorhersagen doch in den Landtag eingezogen. Noch krasser Tim Klüssendorff. Der sieht in dem Ergebnis, ein klares Signal mit der SPD sei zu rechnen. 48:01 Also selten ist ein einstelliges Ergebnis so aufgeladen worden, wie das die SPD am Sonntagabend getan hat. Und tatsächlich muss man doch auch sagen, ist sie vielmehr als Funktionspartei gewählt worden, nämlich in der Funktion eine absolute Mehrheit der AfD zu verhindern. Also fast 80 Prozent der Wähler haben ihr genau deswegen gewählt. Ist das jetzt die neue Sinnaufladung der SPD? Wählt uns, um die AfD zu verhindern? 48:32 Ja, einmal ist das ja tatsächlich Teil der sozialdemokratischen Sinnerzählung. Und was wir am Wahlabend erlebt haben, also dieses sehr selbstbewusste, ich fand es auch ein bisschen dick aufgetragen, aber das hat natürlich einen Zweck. Hier wird der Grundstein gelegt für eine Erzählung, die in zwei Wochen erst sich voll entfalten soll. Weil in zwei Wochen ist die Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern, Und da glaubt die SPD, dass Manuela Schwesig die AfD noch schlagen kann. 49:02 Die Umfragen sprechen dafür. Von Woche zu Woche steigen die Umfragewerte für Manuela Schwesig. Sie liegt mittlerweile bei 32 Prozent in der jüngsten Umfrage, die AfD bei 35. Also da ist eine Aufholjagd möglich. Und eben die Geschichte zu erzählen, wenn ihr die AfD verhindern wollt, dann versammelt euch alle hinter Manuela Schwesig und wählt 49:27 Manuela Schwesig macht genau die Fehler von Sven Schulze nicht. Wir haben ja erzählt, dieses früh vermasselte Foto, diese uneindeutige Position zur AfD, die dazu geführt hat, dass Leute von der großen Partei der CDU zu den kleinen Parteien Grüne und SPD gegangen sind, um die über die 5 Prozent zu heben. Genau da macht Manuela Schwesig das Gegenteil. Sie inszeniert sich seit Monaten als die Einzige, die die AfD verhindern kann. Und sie holt auf, was du gesagt hast, drei Prozentpunkte. Ich meine, die kommen von 19 zu 38. 49:57 Die hat also tatsächlich 16 Prozentpunkte aufgeholt. Und der Trend geht in ihre Richtung. Und sie hat am Montag nach der Wahl große Plakate, die Frau gegen Blau. Also die Botschaft wirklich voll auf die Zwölf. 50:11 Das ist ja auch die Methode, die Michael Kretschmer in Sachsen angewendet hat, die Mario Vogt in Thüringen versucht hat. Aber die Frage ist, geht das auf? Weil wir haben in Sachsen-Anhalt jetzt gesehen, wer sind vor allem die Wähler der AfD gewesen? Wo hat sie dazu gewonnen? Bei den Nichtwählern, massiv. 50:30 Ja, ich habe hier eine Statistik und eine Grafik mitgebracht. Die habe ich von Julius Kölzer. Das ist ein Datenjournalist und Doktorand an der Humboldt-Uni und der Hertie-Stiftung, der sich übrigens auch auf X zu folgen lohnt. Ich zeige dir die mal und alle anderen dürfen sich die wieder lustigerweise vorstellen. 50:46 Ich bekomme so viel zu sehen, aber Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, bekommen ganz viel zu hören. 50:51 Doch, ich stelle die auf unser Forum in Campfire mit meinen handschriftlichen Anmerkungen. Also auf jeden Fall, da wird super aufgedröselt. dass es diese irre Nichtwählermobilisierung gab. Also Leute, die vorher gar nicht zur Wahl gegangen sind, sind jetzt gegangen und von denen haben 170.000 die AfD gewählt und nur 77.000 alle anderen Parteien. Also die Nichtwählermobilisierung rechts, dominiert die AfD. 51:22 Was bei den anderen dominiert, ist die Umverteilung im nicht rechten Block. Die ist hier auch sehr schön mit sehr vielen Pfeilen, die von der CDU wegführen zu allen anderen Parteien. Und im Falle Schwesig würden sie natürlich von den kleinen Parteien zur Schwesig-SPD hinführen. Deshalb ist die große Frage, schlägt die Umverteilung bei den nicht rechten Die Nichtwählermobilisierung von rechts, das ist die interessante Frage, die beantwortet, ob man die AfD noch so schlagen kann. 51:54 Dazu muss man sagen, Frau Schwesig hat ein paar Vorteile. Sie ist beliebter als Sven Schulze war und war es immer schon. Sie ist auch schon viel länger Ministerpräsidentin und sie kann natürlich viel authentischer auf Distanz zum unbeliebten Kanzler gehen. Weil sie a. nicht in der CDU ist und b. die Merzsche Rentenreform nicht nur sechs Wochen vor der Wahl kritisiert hat, sondern immer schon. Also von daher hat sie ein paar Asse im Ärmel. Aber ob die am Ende stechen, ist noch völlig offen. 52:24 Also die Erzählung der SPD nicht nur in Mecklenburg-Vorpommern, sondern auch schon am Wahlabend nach Sachsen-Anhalt auf Bundesebene ist. Zum einen, wir sind die Partei, die ihr wählen müsst, wenn ihr die AfD verhindern wollt. Die andere Erzählung, die sich jetzt aber breitmacht, und das ist die Erzählung, die du jetzt eben auch für Manuela Schwesig hervorgehoben hast, nämlich die Reformskepsis, die hat sich auch geändert. Jetzt schon in der Bundesspitze niedergeschlagen. Also am Wahlabend sagte Lars Klingbeil, Sachsen-Anhalt, das ist ein Signal an Berlin. 53:00 Ich weiß doch, dass Berliner Entscheidungen dort für Debatten gesorgt haben. Das sei ein Grund auch nachzudenken über Politik in Berlin. über den Reformkurs der Bundesregierung. Und seien Sie sich sicher, so Klingbeil, das werden wir auch tun. Also das sind ja die ersten Absetzbewegungen von den bisherigen Reformplänen, die man ja mal ein Gesamtkunstwerk genannt hat. Und wenn Manuela Schwesig der Wahlsieg in Mecklenburg-Vorpommern gelingen sollte, dann wird das doch endgültig auch Linie der Bundesspitze werden müssen. 53:37 Diese Reform so nicht mit uns. 53:40 Entweder beendet Manuela Schwesig die Reform dann selber oder das machen andere, die im Parteivorsitz verbleiben dürfen, aber die Linie ändern müssen. Dafür spricht wirklich viel außer der einen Sache. Wie schon gesagt, wir brauchen diese Reform. 53:56 Daran hat ja auch Friedrich Merz Lars Klingbeil erinnert auf der Pressekonferenz, über die wir so viel gesprochen haben am Montag im Konrad-Adenauer-Haus. Zitierte Merz sogar aus der berühmten Reformrede von Lars Klingbeil bei der Bertelsmann Stiftung, in der er sinngemäß gesagt hat, Reformen sind unabdingbar. Unser Land braucht grundlegende Reformen. 54:20 Erkennbar will Friedrich Merz Lars Klingbeil auf den Reformkurs verpflichten. 54:27 weil er Angst hat, dass die SPD den Weg nicht mehr mitgehen will. Wenn man in der SPD ein bisschen sich umhört, dann sagen eine Menge Leute, es gäbe vielleicht einen Ausweg aus dem Dilemma. Die haben die Vorstellung, es ist nicht so, dass die Leute gar keine Reformen wollen, aber die Leute gehen die Reformen nur mit, wenn man das Potenzial der Menschen mitspricht. Also gemeint ist, man muss den Leuten sagen, wir können das gemeinsam besser. 54:57 Das wäre eine ganz andere Ansprache, als die Friedrich Merz hat, der den Eindruck erweckt hat, die Leute arbeiten einfach zu wenig, der also die Defizite adressiert. Das ist so ein bisschen die sozialdemokratische Selbsterzählung hinter den Kulissen, warum es mit den Reformen nochmal gehen könnte, wenn der Kanzler tatsächlich seine Kommunikation ändert oder wenn die CDU ihren Kanzler ändert. 55:19 Was sich in diesem Podcast keinesfalls ändert, Robin, ist, dass du das letzte Wort hast. 55:25 Auf Wiederhören. 55:39 Machtwechsel ist eine Produktion von Dagmar Rosenfeld und Robin Alexander in Zusammenarbeit mit Studio Bummens. 55:47 Redaktion und technische Produktion Astrid Alexander. Executive Producer Tobias Baukage. Produktion Sarah Oma. Marketing Saskia Töns. Musik Chris Kahles. Und mein Name ist Roland Kaiser. 56:12 Machtwechsel erscheint jeden Mittwoch und Freitag, überall, wo es Podcasts gibt. Wenn Sie keine Folge verpassen wollen, dann abonnieren Sie Machtwechsel auf der Plattform Ihrer Wahl. Und wenn Sie unsere Arbeit schätzen, dann unterstützen Sie uns mit einem Abo auf Campfire.fm.