Kriminalhörspiel Podkast

00:02 Na Śląsku jest z nami były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, były dowódca jednostki specjalnej GROM, generał Roman Polko. Kłaniam się. Dzień dobry panie generale. Dzień dobry. I żołnierska krótka piłka jak zawsze u nas na początek, a pytanie brzmi, czy NATO gwarantuje Polsce bezpieczeństwo, tak czy nie? Tak. Odpowiada krótko nasz gość. Dajmy szansę naszym słuchaczom. Na Radio Z.pl mamy sondę. Z tym samym pytaniem czekamy na Państwa głosy. Na Kremlu się śmieją, na Kremlu się cieszą, bo dajemy się podpuszczać. 00:33 Tak pan komentuje to, co dzieje się wokół sprzętu przekazywanego przez Polskę Ukrainie. To źle, że minister obrony ujawnił, jaki sprzęt z Polski do Ukrainy popłynął? 00:44 Na Kremlu się cieszą, ponieważ jest realizowana doktryna Miatieżneja Wojna, czyli tej wojny buntowniczej polegającej na budowaniu konfliktu i eskalowaniu i ten konflikt eskaluje i Polska zamiast działać rzeczywiście razem z wszystkimi partnerami, chociażby z Ukrainą w imię własnego bezpieczeństwa, w tej chwili prowadzi wewnętrzną walkę właściwie nie wiadomo o co, bo nawet komunikat ministra Kosiniaka-Kamysza czy premiera Kosiniaka-Kamysza jest sprzeczny sam sobie, bo z jednej strony mówi, że to bardzo dobrze, że pomagamy Ukrainie, a w następnym zdaniu mówi, że ale myśmy tak dużo nie pomagali jak wy, bo myśmy dali 10% tej pomocy, a wy 90%, czyli w domyśle wy jesteście gorsi. 01:25 My, wy, to znaczy obecny rząd i poprzedni rząd. 01:30 Każda rakieta, każdy pocisk przekazany Ukrainie zwalcza i zmniejsza potencjał bojowy Rosji i daje nam bezpieczeństwo. To Rumunii nawet zestawy przekazali Patriot Ukrainie. Wtedy, kiedy Polska potrzebowała pomocy, wsparcia, bo tutaj byliśmy zagrożeni z powietrza, Niemcy przysłali do nas baterie Patriot, Holendrzy są w gotowości. My naprawdę musimy zrozumieć, że nie możemy patrzeć na kwestie bezpieczeństwa z perspektywy czubka własnego nosa, bo my najwięcej wydajemy w PKB. 02:04 co też jest nieprawdą, bo Litwa najwięcej wydaje na bezpieczeństwo funduszy, tylko musimy pamiętać o tym, że właśnie NATO jest gwarancją bezpieczeństwa i w ramach sojuszy, w ramach takiego partnerskiego, silnego członkostwa w sojuszu NATO, to bezpieczeństwo musimy budować. 02:22 Ale krytykuje Pan to, że te dane zostały ujawnione i zastanawiam się, czy Pan zakłada, że Rosjanie wcześniej Nie mieli zielonego pojęcia, jaki sprzęt z Polski do Ukrainy popłynął? Nie wiedzieli tego, jaki sprzęt przekazujemy? 02:36 Oczywiście, że mieli, tak jak wiedzieli, że na przykład pociągami odbywa się transport przez Rzeszów, przez Jasionkę, też uzbrojenie dla Ukrainy. Ale z jednej strony rząd apeluje do obywateli, nie powielajcie, nie pokazujcie tych zdjęć, nie piszcie o tym, że jest ten transport, a z drugiej strony ujawnia dane, ujawnia liczby, no przecież nawet jeżeli jakieś informacje do strony rosyjskiej docierają z tego białego wywiadu czy poprzez swoich szpiegów, no to nie ma nic wspanialszego jeżeli chodzi o podarek dla służb rosyjskich, jeżeli oficjalne czynniki rządowe potwierdzają jaki sprzęt, jakie ilości, ile za to zapłacono, bo dzięki temu Rosjanie są w stanie przeanalizować jakie stany magazynowe dotyczące uzbrojenia ma Polska, ma Ukraina, jakie deficyty, czego naprawdę szukają. 03:30 Otóż nie powinniśmy działać w tym kierunku, czyli dopuszczać do tego, żeby takie wzajemne okładanie się partyjne powodowało ujawnianie kolejnych tajemnic wojskowych, bo to jest kontynuacja linii Macierewicza, który ujawnił jak działają nasze służby specjalne, nawet zrobił to po rosyjsku i wysłał od razu chyba To jest kontynuacja też ujawniania tych planów operacyjnych ministra Błaszczaka, który zarzucano, że tutaj zdradził tajemnicę wojskową. No i teraz minister Kosinia-Kamysz właśnie też w takiej sprzeczności z jednej strony mówi, że informacje niejawne będą niejawne, ale tutaj odtajnimy to, co mamy w magazynach. 04:09 No to mamy okładanie się partyjne, widzimy to i słyszymy. Politycy kłócą się o wojsko, kłócą się też na przykład o amerykańską bazę w Polsce, tę stałą bazę wojskową, choć wydawałoby się, że w tej sprawie wszyscy powinni grać do jednej bramki. Ale pytanie jest takie, wschód czy zachód Polski? Gdzie ta baza, pana zdaniem, powinna powstać? 04:28 No to baza przede wszystkim musi być atrakcyjne dla samych Amerykanów i ich rodzin i sądzę, że raczej jednak w pobliżu jakiejś większej aglomeracji miejskiej, tak żeby te rodziny mogły korzystać z dorobku polskiej kultury, żeby były szkoły, żeby były sklepy, to oczywiście będzie jakieś małe miasteczko. 04:45 Czyli to Amerykanie sobie wybiorą to miejsce na polskiej mapie? 04:49 trzeba im dać taką możliwość, żeby oni wybrali to miejsce, alternatywę, no to rzeczywiście wiele wskazuje na to, że to jednak będzie gdzieś w pobliżu Poznania Wielkopolska, natomiast sami żołnierze mogą operować w rejonie Przesmyku Suwalskiego, w innym obszarze, tyle że na weekendy nie będą lecieć do Stanów Zjednoczonych, tylko będą wracać do swoich domów, tak jak to Wielu polskich żołnierzy czyni. Ja też w swoim dorobku wojskowym, przynajmniej te pierwsze lata, to właściwie cały czas i tak byłem na poligonach, ale zawsze mogłem wrócić na weekend do swojego domu. 05:23 A jak bardzo ta baza, stała baza wojskowa amerykańska w Polsce zwiększy potencjał odstraszania Rosji? 05:31 Stałe zaangażowanie, nie można z dnia na dzień wycofać takich sił, bo są tutaj rodziny. 05:39 Te rodziny są najlepszymi ambasadorami interesów polskich i zrozumienia sytuacji na Bliskim Wschodzie. To jest pokazanie Rosji, że te traktaty czy te umowy, które miały miejsce wtedy, kiedy Polska wstępowała do sojuszu które czyniły Polskę, Litwę, Łotwę, Estonię takimi później krajami sojuszu drugiej kategorii przestają obowiązywać wtedy, kiedy Rosja stwarza realne zagrożenie. No i to jest też krok do tego, żeby rzeczywiście wyraźnie wzmocnić poczucie bezpieczeństwa Polski dotyczącej artykułu 5, no bo wtedy, kiedy taki kraj byłby zaatakowany a mieszkają tutaj rodziny amerykańskich żołnierzy, no to z pewnością pewniejsze jest to, że Stany Zjednoczone mocno zaangażują się, aby zapewnić nam bezpieczeństwo. 06:27 A ile czasu potrzeba, żeby to się rzeczywiście stało? Ile czasu potrzeba, żeby tę stałą amerykańską bazę wojskową w Polsce stworzyć? 06:35 No dzisiaj takie osiedla, Buduje się w krótkim czasie. Najwięcej zajmuje czasu decyzje administracyjne i mam nadzieję, że tutaj nastąpi duże przyspieszenie. 3-5 lat taka stała baza powinna być, ale to jest tak, że już nawet pierwsze rodziny mogą zdecydowanie wcześniej mieszkać i po prostu organizować, realizować, co później pewnie będzie rozbudowywana o kolejne elementy. 06:59 No to mamy szczyt NATO w Ankarze, przyglądamy się temu, co się tam dzieje, przysłuchujemy się. No jest pierwszy sukces, pojawił się prezydent Donald Trump, choć jeszcze przed chwilą sugerował, że wcale go tam może nie być. Odetchnął pan z ulgą? 07:14 Odetchnąłem, bo obawiałem się, że właśnie ta czerwona kartka dla amerykańskiego piłkarza, ja wiem, że to brzmi absurdalnie, no ale to tak trochę wygląda, że... Naprawdę? Że to mogło spowodować, że Trump nie przyleci do Ankary? Mieliśmy już takie przykłady, że prezydent Trump nie działa racjonalnie z naszego punktu widzenia, tylko potrafi się obrazić naprawdę o wszystko, tak jak obraził się na premier Włoch i mówi, że w zasadzie powinna dostać nakaz trzymania się w dystansie od niego. 07:45 Ale to bierze pan w takim razie na poważnie taki scenariusz, w którym Trump wyprowadza Amerykanów z NATO? 07:54 To znaczy prezydent Trump nie jest w stanie wyprowadzić z NATO Amerykanów, ponieważ na szczęście Znane Zjednoczone są krajem demokratycznym, jeszcze kongres ma tam coś do powiedzenia i jego własna partia pewnie na wiele działań mu nie chce pozwolić. Natomiast doskonale widzimy przez te ostatni miniony rok, że prezydent Trump właściwie codziennie budzi się z innym snem. Powtarzanie nawet teraz podczas szczytu NATO o tym, że Grenlandia powinna być amerykańska nie służy jednak temu, co jest kluczowym celem tego szczytu NATO, żeby budować taką więź, solidarność i tutaj to jest de facto taki trochę atak na Danię, która jest strzemięźliwa w reakcji na tego typu słowa. 08:40 No to o tym, co się dzieje w NKR na szczycie NATO będziemy za chwilę rozmawiać w sieci, ale zanim to jeszcze krótka piłka po raz drugi, czyli trzy pytania tym razem z konkretną odpowiedzią od pana, panie generale. Rząd powinien bardziej przygotowywać Polaków na zagrożenie. Tak czy nie? 08:59 Zdecydowanie tak. Niestety ochrona ludności, obrona cywilna była przez ostatnie dziesięciolecia wręcz zaniedbana. Trzeba nad tym mocno pracować. 09:07 Polska przespała sprawę produkcji broni, tak czy nie? 09:13 Pół na pół tak naprawdę. Przespaliśmy kwestię dronów. Mieliśmy czerpać doświadczenia od Ukraińców, a okazało się, że Ukraińcy skutecznie zbudowali system antydronowy, a my dopiero go zaczynamy budować. 09:25 No to pytanie kolejne. Ukraina powinna podzielić się z Polską technologiami dronowymi, tak czy nie? 09:32 Tak i pewnie będziesz się dzielić, mamy właśnie te wspólne centra szkoleniowe, to myśmy uczyli Ukraińców i chociażby specjalców ukraińskich jak prowadzić te operacje, teraz oni mają to know-how, a my wciąż mamy wiele im do zaoferowania i mam nadzieję, że takie wewnętrzne spory nie zakłócą dobrego współdziału. 09:49 A jeśli chodzi o naszą sondę, pytaliśmy, czy NATO gwarantuje Polsce bezpieczeństwo. Słuchacze się podzielili. Głosy na tak 58%, głosy na nie 42%. I to wszystko można zobaczyć na radio.z.pl. Tam też dalej rozmawiamy. 10:05 To jest gość Radia Z. 10:08 No to zaglądam, Panie generale, do Rzeczpospolitej dzisiaj i czytam. Gdyby Rosja napadła dziś na Polskę, przystąpilibyśmy do wojny nie tylko bez większości zamówionego uzbrojenia, ale też tylko z dwiema gotowymi dywizjami. Dwie kolejne na włączenie się do walki potrzebowałyby nawet miesiąca. No mnie to zastanawia, a Pana? 10:33 Ukraina była jeszcze mniej przygotowana do tej wojny, bo dopiero właściwie szkoliła się walcząc i budowała własną armię. Kiedyś jeszcze Józef Piłsudski mówił, że mógłby wiele mankamentów polskiej armii wymienić, ale tą armię mamy, z tą będziemy walczyć. I to, co jest... dużym pozytywem, ja uczestniczyłem w misjach bojowych, w misjach w strefie działań wojennych z polskimi żołnierzami i nawet wtedy w tej byłej Jugosławii, 92 rok, gdzie byliśmy wysłani ze złomem tak naprawdę, z kiepskim wyposażeniem, to jednak to morale, to wola walki w sytuacji zagrożenia no zaskakiwało także mnie jako dowódcę i powiem, że wszystkie te głosy mocno mnie irytują, które mówią, że przegralibyśmy w dwa dni, nie damy rady, dywizje są nieskompletowane, Może i nie, może jest wiele deficytów, ale naprawdę ten duch żołnierskości w Polakach jest silny. 11:27 A jak rząd powinien przygotowywać nas lepiej na zagrożenie? Czego nam dzisiaj przede wszystkim brakuje? 11:36 Jeżeli chodzi o armie, armia dokonuje tej rewolucji technologicznej. Fakt, trzeba na to 5-10 lat, ten czas dała nam Ukrainę, tego czasu nie można zmarnować. Nie można go zmarnować, to co robi minister Kosiniak-Kamysz przez rozpraszanie wysiłku na inne kierunki, bo przepraszam, ale wojsko nie jest od sprzątania błota powodziowego, patrz Operacja Feniks, absurdem jest wysyłanie 10 tysięcy żołnierzy, może i z błotu, ale po co oni po tych torach chodzą, to kompletnie od początku nie wiem. i nie wiem czy jeszcze chodzą czy już przestali te tory kontrolować i absurdem jest to, że wojsko wręcza straż graniczną w takich działaniach przeciwko nielegalnej migracji bo wojsko ma chronić granice ale właśnie z powietrza przed atakami dronowymi czy przed formacjami zbrojnymi. 12:22 To czego brakuje dzisiaj to właśnie struktury obrony cywilnej zaniedbane przez dziesięciolecia o czym wspomniałem i takiego przeniesienia na lokalne szczeble odpowiedzialności za własne bezpieczeństwo. Nawet jeżeli mówimy o schronach to na przykład w Finlandii jest to tak realizowane, że jeżeli powstaje taka infrastruktura, takie obiekty na wniosek mieszkańców to one są przekazywane mieszkańcom i to mieszkańcy, lokalni mieszkańcy utrzymują tam odpowiednio agregaty, paliwo, żeby nie było zwietrzałe, ktoś przynosi wodę. 12:55 No w taki sposób często prowoszczowie organizują opiekę nad własnymi parafiami, że mówią na przykład ogłaszając, że dzisiaj kościół tutaj sprząta ta ulica, kwiaty przynoszą ci ludzie. No i trochę tak lokalnie powinniśmy się bardziej zorganizować i brać na siebie i mieć to poczucie, że to my jednak jesteśmy tymi, którzy są skuteczni, którzy są kreatywni, którzy są sprawczy. 13:23 Żołnierze na torach pojawili się po rosyjskiej prowokacji, czy po rosyjskim akcie dywersji, to pamiętamy. No i teraz słyszymy wicepremiera Sikorskiego, który głośno mówi o potencjalnych kolejnych prowokacjach Rosji wobec Polski i ostrzega, że możliwa jest operacja pod fałszywą flagą. Pan też tak to widzi rzeczywiście, że jesteśmy w momencie, w którym Putin może nacisnąć przycisk prowokacji, a jeśli tak, to jakich? 13:50 Ale przecież te prowokacje mają miejsce już od początku wojny, nic nowego nie zostało ogłoszone. Po pierwsze mieliśmy podpalenia, mieliśmy dywersję na torach, mamy systematycznie ataki w cyberprzestrzeni realizowane, mieliśmy zakłócony system GPS, mamy szpiegów, mamy agentów wpływu również, którzy uczestniczą w tej wojnie kognitywnej. to te sygnały, które docierają, to pewnie mają na celu uświadomić nam, że te zagrożenia czy ta wojna hybrydowa się dzieje i że Rosja, jeżeli udaje się uwolnić jakiekolwiek środki albo znaleźć odpowiedni pretekst, no teraz tym pretekstem mogą być te zaostrzone relacje między Polską i Ukrainą, no to z pewnością nie odpuści takiej okazji, żeby właśnie pod taką obcą flagą doprowadzić do jeszcze większej eskalacji tego napięcia, Tak, aby siostra, brat, bo tak żeśmy jeszcze całkiem niedawno mówili o Ukrainie, zaczęli toczyć między sobą bratobójniczą walkę. 14:48 Ale co to znaczy operacja pod fałszywą flagą w tym kontekście, o którym mówi dzisiaj wicepremier Sikorski? To znaczy, czego my możemy się spodziewać konkretnie ze strony Moskwy? 14:58 No Moskwa po prostu, tak jak buduje tych agentów wpływu, płaci Ukraińcom, ludziom, którzy mają ukraińskie paszporty. Nawet niekoniecznie są Ukraińcami, tylko po rozpadzie dawnego Związku Sowieckiego zostali w Ukrainie, było im wygodnie nie przeprowadzać się i mają albo podwójny paszport, albo ukraiński paszport. czy jakiś inny jeszcze. I tego typu ludzi, czy nawet Polaków, przecież też mamy szpiegów, którzy działali na rzecz Białorusi, Rosji, werbować po to, aby organizować takie działania, gdzie winą będzie się obciążało za te działania później Ukraińców. 15:33 No mamy pożytecznych idiotów także w Sejmie, którzy później na przykład po tym ataku na Tory mówili, że to Ukraińcy zorganizowali. Ukraińcy te działania prowadzili mimo ewidentnych dowodów, że tak Później w komentarzach wręcz nawet ponad 40% obarczało wino za ten akt dywersji na torach Ukraińców, 19% polski rząd i polskie służby, a 24% wskazywało na Rosję. 16:01 Szef agencji wywiadu, pułkownik Paweł Szota, mówił ostatnio w Rzeczpospolitej, że stopień agresji po stronie rosyjskiej jest na bardzo wysokim poziomie, a ryzyko konfrontacji militarnej jest rzeczywiste. Pana zdaniem, jak bardzo rzeczywiste ryzyko? 16:20 Rosjanie nawet przed pewną skalową agresją na Ukrainę szkolili, no bo taki mają sposób szkolenia, jednostki z ludzi, które składają się z ludzi znających język polski, którzy znają polskie uwarunkowania do właśnie wprowadzenia takich działań o charakterze dywersyjnym, do działań o charakterze zielonych ludzików i jeżeli tylko gdzieś dojdzie do jakiegoś zaognienia sytuacji i będzie można ją eskalować, to z pewnością te siły będą wykorzystane. 16:50 Musimy sobie zdawać sprawę, że naprawdę za naszą granicą jest wojna. My jesteśmy na tej pierwszej linii. Jeżeli Putin w jakikolwiek sposób odbierze sygnał, że bezkarnie będzie mógł zaatakować na terytorium Polski i przez to być może nawet zyskać popularność w samej Rosji, bo postawił się, bo coś zrobił, czy przynieść nawet uwagę z takich wewnętrznych gospodarczych problemów, na wojnę z NATO, bo tak to będzie nazywał, to z pewnością to zrobi. 17:20 Ale jest Pan pewien, że gdyby pojawiła się taka rosyjska, militarna prowokacja przeciwko Polsce czy państwom bałtyckim, to Amerykanie rzeczywiście ruszyliby z pomocą w ramach NATO? 17:32 No i dlatego mówimy o operacji pod obcą flagą, bo nawet po ataku dronowym z września minionego roku to też nie było takiej jednoznacznej odpowiedzi amerykańskiej, że to Rosjanie, tylko a to może jakaś pomyłka, a to może coś się zabłąkało. No to jest właśnie ten duży problem w tej wojnie hybrydowej, określanej bardzo często mianem wojny, nie wojny, że trudno wskazać granicy, jaka interwencja na czym miałaby polegać. 17:58 To byłaby ta furtka, która by mogła sprawić, że artykuł 5 wcale nie byłby uruchomiony w takim przypadku. 18:04 Dlatego mam nadzieję, że szczyt NATO właśnie przeprowadzi, czy pozwoli budować warianty właśnie na tego typu działania, które będą jeszcze etapem wojny hewrydowej eskalacją, ale trudno je nazwać, będzie albo wygodniej, niektórym będzie nie nazywać ich wojną. 18:23 Słyszymy, że w deklaracji końcowej tego szczytu w Ankarze ma się znaleźć zapis potwierdzający niezłomne zobowiązanie do sojuszniczej obrony gwarantowanej przez artykuł 5. No i z jednej strony dobrze, że to będzie, ale z drugiej strony można pomyśleć, że chyba nie najlepiej, skoro trzeba to przypominać i kolejny raz zapisywać w dokumentach ze szczytu NATO. 18:45 Warto to zapisywać. Przypomnę, że artykuł 5 był uruchomiony po ataku na World Trade Center. Myśmy zawsze byli z Amerykanami, jak brat z bratem, ręka w rękę. Naprawdę wiele bojowych misji realizowaliśmy, czy jako jednostka GROM, czy nawet podczas 18 batalion, jeszcze podczas tej pierwszej misji w Kosowie. Czas teraz powiedzieć sprawdzam i mam nadzieję, że jednak Amerykanie zdają sobie sprawę. Społeczeństwo amerykańskie na pewno doskonale to wie, że w takich sytuacjach nie można zdradzić sojusznika. 19:17 No i abyśmy nie musieli sprawdzać tego, czy rzeczywiście przyszliby z pomocą, bo i tu mam pewien kłopot, no bo z jednej strony słyszę na przykład polskich polityków, czy przedstawicieli polskich służb, które mówią o tym wysokim zagrożeniu, militarną konfrontacją, a z drugiej strony, także w Rzeczpospolitej, uspokaja nas na przykład generał Brian Neeson, zastępca dowódcy Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego i on mówi tak, Jestem przekonany, ludzie mogą teraz spać spokojnie i żyć swoim życiem. 19:49 Nie ma powodów do obaw przed wojną jutro. Zdaję sobie sprawę z faktu, że regularne incydenty z dronami i działania hybrydowe Rosji mogą niepokoić zwykłych obywateli, ale nie są one wskaźnikiem, że jutro może wydarzyć się coś poważnego. Kogo my mamy słuchać, panie generale? 20:06 No wolałbym, żeby ten dowódca nas nie usypiał, krótko mówiąc. Te głosy często wypowiadane przez polskich polityków, generałów, może trochę nawet są przesadą tutaj, ale jeżeli nie będziemy głośno mówić o tych zagrożeniach, no to nie będzie wsparcia nawet Sojuszu NATO, no bo skoro jest tak dobrze, no to właściwie jesteśmy Nową Zelandią, odizolowaną wyspą, nic nam nie zagraża. no i wówczas ta aktywność czy chęć robienia czegokolwiek jest na zdecydowanie niższym poziomie a my mamy wiele rzeczy do nadrobienia do zrealizowania dla poprawienia własnego bezpieczeństwa i wolę kiedy ludzie inspirowani czasem strachem ale po prostu realizują Te misje, które zwiększają naszą odporność niż kolejny taki głos usypiający bezpieczna Europa w bezpiecznym świecie. 20:56 Przypomnę strategia Unii Europejskiej z 2003 roku, czy głos w ukrywamy, koniec historii. No tam Rosja to jest tylko taki przypadek i pewnie to się wszystko rozejdzie po kościem. 21:07 No to teraz wchodzi Trump i burzy to wyobrażenie i burzy ten świat, który znamy, bo daje do zrozumienia, że Waszyngton wycofa z modelu sił NATO połowę swoich bombowców strategicznych, jedną trzecią myśliwców i okręty podwodne. Co to oznacza dla NATO, dla Sojuszu, dla Europy? 21:26 To oznacza, że budujemy NATO 3.0, że wreszcie Europa będzie przejmowała odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo, bo ma ku temu i siły i środki, ale to nie oznacza, że Stany Zjednoczone wystąpią z NATO, czy zabiorą ten parasol nuklearny, który trzymają nad sojuszem. Również dostrzegam pozytyw w postaci takich mocnych głosów prezydenta Trumpa, bo wciąż wręcz nawet nasi sąsiedzi, Czesi, Słowacy wydają około 2% PKB na bezpieczeństwo, podczas gdy ten wymóg mówi o 5%, nie mówiąc o tych krajach jak Hiszpania. 22:03 czy Portugalia gdzieś tam jeszcze dalej bardziej oddalony, które tego bezpieczeństwa czy tego zagrożenia niespecjalnie to czują, ale które zapominają o tym, że właśnie na tym polega sojusz, że jesteśmy, wspieramy tych, którzy są atakowani, nawet jeżeli to nas bezpośrednio nie dotyka, po to, abyśmy mogli liczyć na tą pomoc z drugiej strony, kiedy do nas przyjdzie zagrożenie. 22:25 No to na szczycie NATO w Ankarze na pewno jest mowa o Ukrainie, to wiemy. I Donald Trump przy okazji mówi, że Władimir Putin odczuwa presję i chce zakończyć tę wojnę. Mówi, uważam, że jesteśmy znacznie bliżej rozwiązania niż większość ludzi zdaje sobie z tego sprawę. Czy to są takie rytualne zaklęcia wypowiadane przez amerykańskiego prezydenta? Czy rzeczywiście jest coś na rzeczy pana zdanie? 22:55 Swoją miłość do Putina to nawet prezydent Trump zapisał w strategii bezpieczeństwa narodowego, kiedy właściwie wskazywał na Rosję jako taki kraj przewidywalny, z którym trzeba odbudować relacje, a o Europie mówił, że jest słaba, rozmębłana i traci na znaczeniu. Otóż jest to zaklęcie. Putin zawsze był bandytą, mordował przeciwników politycznych, trójnowiczokiem, prowadził akcje dywersyjne na terytorium krajów NATO, wysadzenie chociażby składów amunicji w Czechach. 23:26 Putin mordował Czeczeńców, atakował Gruzję i nie przestrzegał porozumień międzynarodowych. Memorandum Budapieszkańskiego o postanowień miejskich. Cokolwiek podpisze, to z jego strony nie będzie gwarantowało pokoju, bo to będzie kolejny ruch taktyczny pod to, aby dać sobie czas na przykład na odbudowę własnej armii. A jeżeli cokolwiek skłoni go do Zawarcia pokoju to to co teraz czyni Ukraina, czyli osłabia potencjał gospodarczy Rosji i uderza chociażby w rafinerię, coś co daje tej gospodarce możliwość produkcji jeszcze uzbrojenia. 24:01 No właśnie, ale te ataki na terminale naftowe na przykład to jest mocny cios wymierzony w Rosję przez Ukrainę? 24:09 To jest mocny cios, przed którym Ukraina była blokowana. Szkoda, że wcześniej Zachód nie pozwalał używać własnych systemów, które przekazywał Ukrainie, aby przenieść wojnę także na terytorium Rosji, bo dopiero teraz obywatele Rosji widzą, że ojejku, to rzeczywiście nie jest operacja specjalna, tylko trzydniowa operacja specjalna, tylko wojna. która już trwa piąty rok i ona się przenosi na nasze terytorium. To społeczeństwo rosyjskie musi odczuć ciężar tej wojny, żeby doprowadzić do pokoju. 24:42 No tak, ale liczyliśmy my jako Polska, że skorzystamy z tej technologii, skorzystamy z know-how ukraińskiego, jeśli chodzi o drony. Mieliśmy stworzyć armadę dronową w Polsce, ale Kijów dzisiaj niechętnie dzieli się swoimi doświadczeniami i mamy jeszcze wielką awanturę polityczną, więc wygląda na to, że chyba nic z tego nie będzie. 25:03 Myślę, że będzie i że skorzystamy. Najwyższa pora, żeby oddzielić kwestie historyczne od kwestii teraźniejszych i tego, w jaki sposób mamy walczyć ze wspólnym wrogiem. Wciąż 58% Ukraińców deklaruje, że gdyby Rosja zaatakowała Polskę, to Ukraina powinna przyjść Polsce z pomocą, czyli jest to pozytywne nastawienie i nie możemy po prostu teraz Wszystkie opcje polityczne powinny deskalować ten konflikt polityczny. Spór historyczny przenieść, żeby zajęli się nim historycy. 25:37 Na przykład opowiadając o tym, jak to traktat ryski podpisywaliśmy, kiedy zdradziliśmy Petlurę, który nam pomógł wraz z Ukraińcami w bitwie warszawskiej, odsłaniając skrzydło naszych wojsk. Można wiele tutaj historii tego typu opowiadać, ale jesteśmy tu i teraz i nie możemy budować kapitału partyjnego, politycznego na sporze z kimś, kto powinien być wraz z nami w tej kompanii braci, która chroni nas przed rosyjskim agresorem. 26:07 To, o czym Pan mówi, jest absolutnie widoczne w pytaniach, które by przysłali do Pana za naszym pośrednictwem internauci, widzowie i słuchacze. To spójrzmy do tych pytań. Pani Klara na przykład pyta, czy Polska powinna szkolić wojsko ukraińskie, które gloryfikuje bohaterów, którzy współpracowali z nazistowskimi Niemcami oraz brali udział w rzezi wołyńskiej? Takie pytanie z tego słuchaczka. 26:31 To pytanie o Europę. Czy w ogóle Niemcy powinny z Francją współdziałać? Czy my powinniśmy w ogóle w jednym sojuszu być z Niemcami, które napadły Polskę w 1939 roku? Otóż Europa jest takim kontynentem jaki jest. Jest mnóstwo wojen. Wystarczy przeczytać trylogię Sienkiewicza i popatrzeć jak myśmy z kolei pacyfikowali powstanie Chmielnickiego. No ale jeżeli będziemy tak rozmawiać w kategorii tylko doznanych krzywd i szukać wroga we własnym otoczeniu wśród sąsiadów, to w jaki sposób przy takim myśleniu zapewnić sobie bezpieczeństwo? 27:06 Sami go sobie nie zapewnimy. To Niemcy dzisiaj, mimo że wydają znacznie mniej procentowo na własne bezpieczeństwo, to i tak kwotowo jest to dużo więcej, trzykrotnie więcej niż Polska wydaje na uzbrojenie, to oni nam przyszli z pomocą wtedy, kiedy potrzebowaliśmy dodatkowych baterii Patriot, to oni w tej chwili inwestują w bezpieczeństwo Europy. Otóż szkolimy Ukraińców, no teraz to się trochę odwróciło i Ukraińcy będą szkolić nas, bo oni mają to know-how. 27:38 Mam nadzieję, że ten stały kontakt, który był na początku tej wojny, Myślę, że będzie odnowiony, na poziomie roboczym będzie utrzymywany, a również mądre myślenie pozwoli doprowadzić do sytuacji, że jednak naziści, bandyci, ci którzy stali za rzezią wołyńską, nie byli gloryfikowani, ale trzeba te kwestie od siebie oddzielić, iść dwutorowo. 28:02 Lubek Mazur, taki słuchacz, pyta. Mówi pan, że Polska powinna maksymalnie wspierać Ukrainę, ale jednocześnie domaga się pan twardej retoryki wobec Rosji. Co konkretnie? Zrobilibyśmy, gdyby Ukraina upadła, a nasze magazyny byłyby puste. Jak pogodzić? Solidarność z własnym bezpieczeństwem. 28:21 Oczywiście, jeżeli my tylko zapełniamy własne magazyny, u sąsiada jest pożart, a my tutaj nie dajemy mu gaśnicy, bo nam jest potrzebna, bo jak się ogień przeniesie z jego domu na nasze mieszkanie, to będziemy mieli czym gasić. 28:37 myślenie takie trochę dziwne, bo jeżeli są świata się pali, to lepiej mu pożyczyć gaśnicę, żeby ugasił ten pożar własnym domu i wtedy on się do nas na pewno nie przeniesie. Krótko mówiąc, jeżeli Ukraina upadnie, bo nie będziemy jej pomagać, bo Polska wycofa się ze wspierania Ukrainy, bo jak niektórzy postulują, że zamkniemy nawet tranzyt towarów przez terytorium Polski, no to wówczas to zagrożenie czy te siły wzmocnione bo Rosjanie na terenach okupowanych wstrzelają na siłę Ukraińców do swojej armii, traktują ich jako mięso armatnie, uderzą na terytorium Polski, czy to hybrydowo, czy w postaci jakichś działań o niewielkiej skali. 29:19 No ale z pewnością, tak jak żaden imperator, Putin nie zatrzyma się na zdobyczy ukraińskiej, bo już w 1922 roku bardzo uczciwie powiedział Ławrow, że tu wcale nie chodzi o Ukrainę, chodzi o nowy Ład Europejski, krótko mówiąc o odbudowanie takie imperium carskiego jeszcze, bo to siedzi w głowie Putina. 29:39 Dyskutują z panem słuchaczem. Słuchacz M podpisujący się pisze tak. Dlaczego ciągle wmawia się nam, że Ukraina walczy za nas? Czy jeśli Rosja chciałaby nas zaatakować, to mogłaby to zrobić poprzez obwód kaliningradzki i Białoruś? Dlaczego wmawia się nam, że jesteśmy zagrożeni rosyjskim atakiem, a jednocześnie rozdajemy za darmo swoją broń? Pyta słuchacz. 30:04 Nie rozdajemy za darmo, przekazujemy Ukrainie, żeby miała czym odpierać wroga. Ja się bałem na początku tej wojny, że Ukraina będzie, tak jak w 2014 roku, honorowo się podda, skapituluje, tak jak pułkownik Mamczur, który z tą sowiecką flagą poddał się zielonym ludzikom na Krymie. Otóż nie wmawia nam się, tylko taka jest rzeczywistość. Popatrzmy tutaj, że Ukraina dzisiaj jest największą, najmocniejszą tarczą, najmocniejszą bronią, którą mamy przeciwko Rosji. 30:36 To Ukraina dała nam czas na rewolucję technologiczną, w naszej armii i nie możemy tego czasu przespać. To Ukraina, jak to cynicznie powiedział premier Morawiecki, przelewa własną krew, a my daliśmy im złom, tak jak powiedział premier Morawiecki. Mam nadzieję, że to nie był złom, bo przynajmniej w tamtym czasie te czołgi były całkiem przydatne i to właśnie dzięki temu wsparciu militarnemu ten czas i to bezpieczeństwo, w którym żyjemy jest gwarantowany. 31:08 Także popatrzmy jednak szerzej niż przez czubek własnego nosa. Kłania się ten słoni, a sprawa Polska, że jesteśmy egocentrykami, widzimy tylko z samych siebie. Polska nie jest Izraelem, który przy wsparciu Stanów Zjednoczonych będzie w stanie odpierać wszystkich agresorów. Polska jest członkiem Unii Europejskiej, członkiem Sojuszu NATO. Doskonale wiemy, że gwarantem naszego bezpieczeństwa jest po pierwsze nasza armia, ale bez Unii, która daje nam wsparcie gospodarcze, a teraz także militarne. I bez sojuszu NATO dawno stalibyśmy się łupem dla Rosji. 31:42 To, co Rosję powstrzymuje, to właśnie to, że jesteśmy solidarni, że działamy razem, bo to jest najsilniejszy potencjał odstraszający, który Putin usiłuje rozbić przez różnego rodzaju koni trojańskich w postaci opcji politycznej, które wspiera w Europie. 31:57 No to panie generale, spójrzmy szerzej, bo kiedy w Ankarze obradują liderzy NATO, no to czytamy, że siły amerykańskie przeprowadziły nocą nową rundę uderzeń na Iran i to była odpowiedź na irańskie ataki na statki handlowe przepływające przez cieśninę Ormus. I z drugiej strony irańska gwardia rewolucyjna informuje, że w odpowiedzi na tę falę amerykańskich ataków zaatakowała bazy USA w Kuwejcie i Bahrajnie. Czyli najkrócej mówiąc, to się szybko jednak chyba nie skończy. 32:30 Nie skończy się szybko. Niepotrzebnie Stany Zjednoczone pozwoliły premierowi Netanyahu uwikłać się w tą wojnę i warunki pokojowe, które teraz mogłyby nastąpić, na pewno będą gorsze od tych, które były przed tą amerykańską interwencją czy wojną w Iranie. Ale to też jest lekcja dla Polski. Pokazuje, że i dla Ukrainy chociaż Ukraina robi to samo, że nawet przy potężnym agresorze nie wystarczy mieć tylko tarczy, żeby się bronić, ale trzeba budować zdolności głębokich uderzeń, zdolności uderzeń odwetowych, które będą tym czynnikiem odstraszającym. 33:11 Czyli krótko mówiąc, Polska z samolotami F-35, które są w stanie przełamać wielowarstwową obronę powietrzną Rosji już są takim czynnikiem odstraszającym przed potencjalnym uderzeniem na nasz kraj. A wtedy, kiedy dokona się ta rewolucja technologiczna do końca, kiedy będziemy mieć system rozpoznawczo-uderzeniowy, wsparty z tłuszczą inteligencją, pozwalający reagować w czasie rzeczywistym na pojawiające się zagrożenia, To ta przewaga technologiczna, mimo tego, że liczbowo jesteśmy mniejsi, z pewnością będzie ogromnym atutem i czynnikiem odstraszającym potencjalnego agresora. 33:49 No to podchodzimy do lądowania powoli, panie generale. Patrzymy na Ankarę i słuchamy. No i słyszymy na przykład. To będzie naprawdę historyczny szczyt NATO. Tak mówiła szefowa unijnej dyplomacji jeszcze zanim ten szczyt się zaczął. Co się musi wydarzyć w Ankarze dzisiaj, żebyśmy mogli rzeczywiście powiedzieć, tak, to był, to jest historyczny szczyt NATO. 34:13 Wszystkie szczyty są historyczne Sojuszu NATO. Natomiast to, na czym najbardziej nam zależy, to żeby podczas tego szczytu zostało potwierdzone wsparcie, czy ta kolektywna obrona w ramach artykułu 5. I to jest kluczem. drugi element europeizacja NATO przy wsparciu oczywiście Stanów Zjednoczonych NATO 3.0 to z pewnością to też będzie omawiane czyli wzięcie na siebie większej odpowiedzialności przez kraje europejskie za budowanie bezpieczeństwa Sojuszu i mam nadzieję, że w tych rozmowach kuluarowych Prezydent, minister Sikorski, minister Kosinia-Kamysz jednym głosem przekonają Amerykanów do budowania stałej bazy w Polsce, bo środek ciężkości, jeżeli chodzi o budowanie bezpieczeństwa Europy przesunął się z Niemiec na terytorium Rzeczpospolitej, a również kuluarowo być może będą omawiane kwestie nuclear sharing, których nie powinno się omawiać na publicznie, ale powinniśmy do tego zmierzać, bo kraje, które dysponują bronią jądrową są w tym programie nuclear sharing, no to jeszcze jest to dodatkowy gwarant bezpieczeństwa. 35:20 Panie generalne, gdyby ktoś nie miał jakichś planów wakacyjnych szczególnie sprecyzowanych, no to podpowiedź. Wojsko organizuje wakacje z wojskiem, 27 dni Ja skorzystać już nie mogę, bo wiek nie ten, jak czytam, bo to jest dla ludzi w wieku 18-35 lat, ale gdyby ktoś się zastanawiał, to jakby go pan zachęcił do wakacji z wojskiem? 35:44 No warto pójść, zobaczyć, bo jeżeli rozumiemy sytuację i mamy jakąś wiedzę o tym jak wygląda współczesna wojna, bo to już nie tylko chodzi o jakieś tam strzelanie czy taką przygodę, no to mniej się boimy. To czego najbardziej się boimy to jest to nieznane, niepewność, niezrozumienie. Ja rozumiem, że podczas tych szkoleń wojskowych to nie tylko będą to ćwiczenia taktyczne, poligonowe, strzelania, ale również mądre rozmowy, dyskusje na temat tego jak budować własne bezpieczeństwo. To nie jest plecak ucieczkowy, który jest taki sam według tych przepisów i w Warszawie i na jakiejś wsi. 36:20 Tylko to jest przede wszystkim to, co mamy w głowie, nasze myślenie, nasza taka zapobiegliwość i nasze zdroworozsądkowe działanie w sytuacjach ekstremalnych, które powoduje, że zamiast się bać, zamiast panikować, w sytuacjach rejestrowych wiemy, co zrobić. Myślę, że to jest głównym zadaniem wojska, jeżeli szkoli ludność cywilną. 36:42 Jeszcze płaci 6 tysięcy złotych brutto za te 27 dni, jak czytam. 36:46 I podobno są jeszcze miejsca. Generał Roman Polko, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, były dowódca jednostki specjalnej GROM. Bardzo dziękuję panie generale. Do zobaczenia. 36:56 Dziękuję. To były trzy najważniejsze pytania na koniec dnia. Radio Z. Pierwsze źródło informacji.