Njuz Net Podcast

00:03 Det er fredag, det er weekend, der er lidt i glasene, og nu mangler du kun noget at tale om. 00:14 Hvad giver man en 80-årig mand? En luder. En striber? 00:18 Nej, det tror jeg indtil i år. 00:20 Skal vi blive lidt ved kongehuset? 00:22 Få det overstået. 00:23 Fuck, det er sjovt! Elske. Kan man høre det her program, mens man elsker? 00:28 Nej. 00:30 Lyt til det, vi taler om i Radio 4's app. Det skal være virkelig rutineprædser. 00:34 Du lytter til Radio 4. Velkommen til Frontlinjen. 00:47 Velkommen til Frontlinjen her, hvor vi jo er i gang med vores sommerserie, hvor verdensfreden er under pres. Og ikke bare ét, men flere steder af ærkerivaler og stormagter i krig. Men hvad kæmper de egentlig for? 01:00 Det skal vi snakke om i sommerserien, som vi kalder for Hvad drømmer autokraterne om? Og i den her episode kan vi måske tage udgangspunkt i, Når Putin så står op om morgenen, og han er godt veludvielet og stadigvæk i pyjamas. 01:19 Man ville så gerne være en flue på væggen. Hvad sker der sådan en morgen? Kommer der folk ind med byletinger, eller får han morgenmaden serveret på sengen, eller er han op at løbe en tur, eller sidder han bare isoleret? 01:30 og går ind i sit store spisekammer og sidder og spiser lidt... 01:35 Jeg tror, han er meget isoleret. 01:38 Jeg tror også, han er isoleret. Mere og mere, det må jeg altså sige. Så et spørgsmål. Tror du, han sover med PM's? 01:45 Ja, det tror jeg. Det tror jeg faktisk også. Han slår mig som typen, der tager sådan en ensfarvet pyjamas med nogle store russiske emblemer på brystet på. Dit store personlige kendskab til Putin. Og der er noget med noget bling og noget guld, det tror jeg også. Der har Trump lært noget. 02:06 Det her afsnit af vores sommerserie, det har vi kaldt Pax Russica, og jeg vil gerne lige indlede med et citat, som jeg synes, vi skal tale lidt om. Den russiske verden kender ingen grænser. Den russiske verden er overalt, hvor der er russisk indflydelse på den ene eller på den anden måde. Kulturelt, informationsmæssigt, militært, økonomisk, ideologisk eller humanitært. Med andre ord, alle vegne. 02:30 Hvor kommer det fra? 02:31 Ja, de er sagt af den russiske spændokter Surkov, som vi også skal tale om i det her program. Og det handler præcis om det, vi skal tale om. Netop det her begreb ruskimir, som man måske kan se lidt som... Ruskimir. Ruskimir, ja. Som oversat betyder den russiske verden eller den russiske fred. Og det kan man måske se lidt som sådan putinismen, som vi talte om i det forrige afsnit, i praksis. Altså, hvordan ser putinismen ud, når vi så ser den ude i verden? 03:04 Jeg kan jo se, at der også er nogen, der vil kalde det Pax Russica, hvor i min verden, så er Pax det sådan noget med mennesker. Jeg troede faktisk, at det var noget med det russiske folk. 03:17 Det er måske også lidt i forståelsen, ikke? Den russiske verden, altså det russiske folk, der hvor vi breder den russiske verden ud. 03:27 Lad os høre dagens gæst og brede det ud, for det er lige præcis det, vi skal tale om. 03:33 Jeg hedder Peter Ernst Vade Rasmussen. 03:35 Og jeg hedder Karen Filippa Larsen. 03:37 Velkommen til Frontlinje. 03:43 Og så vil jeg bare skynde mig lidt at sige velkommen til dagens gæst, eller afsnittets gæst. Det er dig, Mette Skag. Velkommen til. Tak skal du have. Du er lektor emerita på Aarhus Universitet på Institut for Statskundskab, og ved jo afsindigt meget om Rusland og om Putin, ikke mindst. Altså, vi skal tale om Ruskimir i dag, og om putinismen sådan i praksis. Altså, den 24. februar 2022, der kunne verden se det til dato, måske mest skræmmende og mest konkrete og praktiske eksempel på Ruskimir. 04:21 Og det siger jeg, fordi Putin faktisk selv har sagt, at Ukraine-krigen handler om at virkelig gøre Ruskimir. Hvordan skal vi forstå det? 04:31 Jamen altså, i Putins opfattelse, så findes der ikke et særskilt ukrainsk folk, og navnlig så skal og må der ikke findes en særskilt ukrainsk stat. Ukrainer og russere er sammen med bielarussere i Putins opfattelse et samlet folk, og Ukraine-krigen handlede så om at bogstaveligt gøre Ukraine og Rusland til en samlet helhed. Så i Putins optik, så er Ukraine-krigen det konkrete militære udtryk for, at han prøver at realisere visionen om Ruskimir, den russiske verden, som en civilisation af russisk talende eller russisk sindede, eller folk, der burde være russisk sindede, fordi problemet med ukrainerne er jo, at de overhovedet ikke har lyst til at være en del af Putins Rusland. 05:31 Ja, altså på trods af, eller man kan næsten sige, i hvert fald tidligere, og i hvert fald før 2014, hvor Rusland jo så tog Krim og startede krigen ude i Donbass, der var det her sprogelement også slet ikke politisk, altså det er slet ikke min opfattelse. Det blev det så, at det her med talte man russisk eller talte man ukrainsk, som jo er noget af det, som... Putin også bruger som argument for at sige, at russisk sproget folk rundt omkring i verden er en del af denne her russiske verden, hvor i hvert fald efter min opfattelse, så i Ukraine selv de folk, som var russisk talende, havde ikke nogen politiske intention med det på det tidspunkt. 06:11 Nej, det er nemlig rigtigt. Og Putin gør med vilje ruske mir til et glidebanebegreb, fordi han siger, det er sådan set ikke så vigtigt, om folk de taler russisk eller hvad de taler. Det er heller ikke så vigtigt, om de bekender sig til den ene eller den anden religion. Så det er ikke sådan et etnisk begreb eller et helt entydigt sprogligt begreb. Det handler om at være... Pro-Rusland, pro-Putins Rusland, pro-Putinisme kan vi sige. 06:45 Og det gør jo, at man kan manipulere rigtig meget med det og misbruge det til at rusificere ukrainer, rusificere bjælarusser og rent ud sagt rusificere os alle sammen, hvis det skal være. Og bliver det brugt i Rusland, det her begreb, og hvordan bliver det brugt? Jamen, det bliver brugt som sådan et samlebegreb for, hvad man... Altså, man prøver jo sådan at få den russiske befolkning til at glemme, at der også er en meget barsk militær virkelighed bag ruske mir... 07:20 Så man prøver at gøre det til sådan et flødeskums soft power begreb om, hvor indflydelsesrig Rusland er, og hvilken rig kultur Rusland repræsenterer, både med hensyn til litteratur og musik osv. 07:36 Og når du nu nævner soft power-begrebet her, eller soft power-delen af Ruskimir, så kan vi måske også lige nævne eller tale lidt om, at det jo faktisk ikke kun er i Ukraine, at vi ser Rusland praktisere Ruskimir. Det gælder også i det globale syd. 07:51 Ja. 07:52 Det er måske en lidt dristig fortolkning, men jeg vil jo mene, at når vi ser Rusland være aktiv i Afrika og navnligt forsøge at rekruttere soldater til krigen mod Ukraine, så er det på sådan en pervers måde udtryk for, at man tager sin egen doktrin om ruske mir alvorligt og bruger den til rent udsagt bundefangeri af unge mennesker, unge ubefæstede og godtroende sjæle i det globale syd. 08:26 Du har jo selv i din forskning, og jeg har både læst om det i information og hørt om det i forskellige sammenhænger, været inde på, hvordan man rekrutterer, og den russiske propaganda simpelthen bearbejder folk i retning af at indoptage, identificere sig med russiske værdier og have lyst til at bosætte sig i Rusland. Og et andet eksempel, altså nu ved jeg ikke om vi skal vende tilbage til det med det globale syd, men jeg synes også det er ganske tankevækkende, at parallelt med den her charmeoffensiv i det globale syd, som først og fremmest handler om at værve soldater, så ser vi også over for den vestlige verden, at der prøver man også at lokke vesterlændinge, der ideologisk, politisk på en eller anden måde kan identificere sig med de konservative højrefløjsværdier, som Rusland står for under Putin. 09:24 Animerer folk til at slå sig ned i Rusland permanent. Man har indført en særlig visumprocedur, der hedder Shared Values Visa, altså på engelsk selvfølgelig, men at man deler værdier med Rusland, altså putinismens værdier, og det hedder i regelsættet for, hvis man besøger om shared values visum, at man behøver ikke at kunne russisk, man behøver heller ikke at kende til russisk lovgivning, og det er for mig et klart signal om, at vi også her kan tale om det rene og skærebunde fangeri, hvor den skjulte dagsorden er at lokke folk til at blive soldater ved fronten i Ukraine. 10:11 Jeg kan ikke lade være med lige at spørge. I virkeligheden, jeg begge to, fordi i det seneste program, der talte vi jo om den her voldelighed, der er i det russiske samfund, om brutaliteten, og at staten jo i virkeligheden uddanner sin befolkning til at være aggressiv og voldelig, og... 10:38 underlæg sig denne her store magt, hvor som jeg kan høre, så er Rushimir som udgangspunkt ment som noget positivt, der samler befolkningen. Men hvor mit spørgsmål til jer er, hvad sker der så med Rushimir i de her år? hvor det må blive meget tydeligt for de fleste, at det også er en løgn. Altså, at det ikke er det positive, at man bliver bundefanget til, at vi har jo hørt Karen i det her program tale om netop dem, der bliver rekrutteret i det globale syd og bliver lukket med... 11:12 arbejde og penge, og når de kommer op, så bliver de bare sendt med en enkelt billet direkte til fronten i Ukraine. Og på samme måde, så tror jeg, at der har været markant store, mindretallet, eller i hvert fald positivt indstillet befolkningsgrupper i store steder i Europa over for Rusland, fordi Rusland er et kristent land, modsat det globale syde, og vi har samarbejdet med Rusland, vi har købt russisk gas, og Og hvor lige pludselig på grund af krigen i Ukraine er der kommet en meget stor modvilje mod Rusland. Det er gået op for mange, at Rusland har denne her både evne og vilje til at bruge magt for at opnå de her politiske mål. 11:48 Og hvis det er indbegrebet af doschimir, så er det vel også sådan lidt både selvmodsigende, men også lidt et skud i foden med hele doschimir eller hvad? 12:00 Ja, altså jeg tror det er for tidligt at sige, at Ruskimir giver bagslag, men jeg vil sige, det er tydeligt nok ikke en ubetinget succes. Konkret så er Rusland jo blevet fordrevet af nogle oprørsstyrker i Mali, så Ruslands evne til at varetage interesser på vegne af afrikanske politiske ledere, Der har man jo lige pludselig lidt et nederlag. Det plus så sammenholdt med, at vi ser flere regeringer i det globale syd end over den kubanske regering have sig frabedt, officielt frabedet sig den her russiske praksis med at bundefange unge mennesker til at tage på stipendieophold, altså studieophold i Rusland. 12:50 Og så ender de op for mændenes vedkommende. Mændene ender ved fronten i Ukraine. Kvinderne bliver så sendt til dronesamlefabrikker i Tatarstan. Så uanset om det er mænd eller kvinder, så løber man om hjørner med dem i Rusland. Og det giver nogle ridser i lakken helt tydeligt. Men altså, jeg tror desværre, det er for tidligt at sige, at Ruskimir har givet bagslag. 13:21 Ja, jeg er fuldstændig enig med dig, Mette, i det her også, fordi nu har jeg jo beskæftiget mig med præcis den her rekrutteringspraksis, og jeg tror, det er vigtigt også at holde sig for øje. Nogle af de folk, der bliver rekrutteret og som bliver lukket af det her, at de også står i nogle meget, meget ringe økonomiske situationer, Og at man måske i virkeligheden i sådan nogle situationer er villig til at tro på det bedste. Man tager chance. Ja, man tager en chance. Og på den måde så tror jeg, at sådan et begreb som ruskimir og nogle af de kulturelle ting, altså kultur... 13:59 udvekslingsting, som er bundet op på Ruskimirt, det kan i virkeligheden godt være med til at overtale nogen, tror jeg, alligevel, fordi de er villige til at tage en chance. Og så vil jeg sige i forhold til det her med Ruskimirt også, altså et af de steder, hvor jeg i hvert fald er stiftet bekendtskab med det allermest, i det globale syd, det er også i den Centralafrikanske Republik, hvor man har et meget aktivt russisk kulturcenter, som præcis laver nogle af de her ting med at hjælpe unge afrikanske, både kvinder og mænd, med at søge arbejde, og der er russisk undervisning, der er alt muligt undervisning i, sådan noget russisk folkedans og alle mulige forskellige soft power ting. 14:45 Altså sådan noget kulturudveksling. Og i den centralafrikanske republik er det så samtidig det sted, hvor Wagnergruppen blev drevet fra, i hvert fald tidligere. Så det har samtidig den her ekstrem militære side af sig. Og jeg tror bare, at de der to ting, det er ikke nødvendigvis, at brugerne af det russiske kulturcenter, de oplever det. De oplever måske i virkeligheden bare en Så det er ikke nødvendigvis med henblik på at rekruttere folk til at flytte til Rusland, men det er lige så meget at udbrede den russiske tankegang og russiske kultur i det globale syd? 15:27 Ja, i princippet er det jo det der, man siger. Jeg tror, det er nok rigtigt, at der er en bagtanke ved det, men det handler også om legitimitet, tror jeg, i forhold til at give Rusland legitimitet. Vise, at Rusland ikke er så isoleret, som vi i Vesten påstår. 15:44 Ja, måske også det, og ikke så voldeligt, men der er jo også hele det her begreb eller element af, som i hvert fald startede efter 2022, hvor Vesten meget gerne vil vise, eller laver sådan en historie om, at Rusland er isoleret, og hvor Ruslands modsvar, det er jo at lave en historie om, at det er Vesten, der isolerer sig selv, fordi Rusland har alle de her gode kontakter og forbindelser til hele verden, men altså primært i det globale syd. 16:09 Og der tror jeg faktisk, at den soft power, vi ser i det, har en funktion, som også gælder her. 16:17 Jeg tror, det er et både og nemlig. Også at man med viljeskyder, med spredehavl og velvidende, at det måske ikke alt lykkes, men man spiller på alle tangenter. 16:30 Men bare et spørgsmål nu. I taler om det globale syd, og det globale syd, det er jo meget Afrika og Mellemøsten. Men bruger man det også over for eksempelvis et land som Kina, eller hvad? 16:42 Nej, det er jo sådan ret interessant, fordi det er jo så det, at man skal nærlæse, hvad Sourkov siger i det her citat. Og Sourkov hva'? Det er chefideologen i sin egen forståelse af han selv, chefideologen bag både putinismen og ruske mere. 16:59 Og han siger jo, at ruske mir findes overalt, selvfølgelig ikke i samme omfang overalt, og det er jo fordi Xi Jinping og det kinesiske kommunistparti, de vil jo ikke sådan lade sig pådute sådan en rendyrket russisk ideologi, så lige der, der tror jeg, der løber man panden mod en mur. Men ellers, andre steder i Asien, altså, vi ved, at de der rekrutteringsindsatser, det gælder jo også Sri Lanka og Nepal og flere andre lande i Asien. 17:32 Og som sagt, Kuba. Og det interessante er for mig, at kubanerne, de har sagt fra, og det er jo ellers en nær allier. Vi gider de ikke mere. 17:42 Noget, som du også nævnte tidligere, som jeg synes faktisk også er interessant, og som også trækker lidt tråde tilbage til det afsnit, vi lavede tidligere, det er, at putinismen som den her kameleon-ideologi, og jeg er interesseret i, om Ruski Mir, også kan fungere lidt på samme måde som en. Du nævnte det her med, at I Vesten er det måske mere den ekstreme højre, man bejler til med de her værdier som nationalisme og traditionelle familieværdier. 18:16 Altså det her anti-LGBTQ er stort i Rusland, og det er også noget af det, man på en eller anden måde prøver at... bejle lidt til i vesten. Og så i det globale syd, der ser vi meget mere, at det er en venstrefløjsekstrem, måske som er en imperialismekritik. Fungerer Ruskimir faktisk også på samme måde som en kameleon? 18:40 Ja, det kan man sige. Det er en del af Ruskimir-ideologien og tanken om Rusland som noget ophøjet, at Rusland er Katikon, som det vidst nok hedder med et begreb inden for den russiske ortodoxe kirke, altså et græsbegreb, der står for den, der holder truslen tilbage. Og truslen, det er Vesten. De idéer og den globalisering, der udgår fra Vesten, den kan Rusland beskytte det globale syd imod. 19:13 er tankegangen inden for putinismen. Og vi andre, vi sidder og tager os til hovedet, altså den må I virkelig længere ude på landet med. Men det er sådan, man resonerer. Det er ikke så længe siden, der hørte jeg, eller jeg for sjov skyld tjekkede en forelæsning Karaganov, som også er sådan en af Folkene er højt på strå i Kreml. Hans udlægning af, hvad Zinoviev, den her venstrefløjs filosof, egentlig står for, jamen det er Rusland som det land, der skal frelse det globale syd fra vestens hegemoni, vestens herredømme. 19:51 Og et stykke hen ad vejen, så er det noget, der smager af kritik og brød mod det onde vesten, de gamle kolonimagter. Det tager folk jo for gode varer. Så selvom putinisterne spænder buen alt for hårdt, og det ender i fantasteri meget af det, så desværre er det også lidt en gratis omgang med en soft power offensiv i det globale syd. 20:20 Og i forhold til det her med forsvaret mod Vesten, der kan jeg godt se lidt nogle ting gå igen i krigen i Ukraine. Altså nu har jeg for eksempel kigget lidt på den officielle diskurs omkring krigen i Ukraine, og noget af det, der var interessant for mig, det var præcis det her paradox, som vi også taler om her, at Rusland kan på en og samme tid tale om for, altså politisk suverænitet, tatorial suverænitet i det globale syd, og på samme tid føre denne her meget voldsomme invasionskrig i Ukraine. Og noget af det, som er lidt interessant, det er, at Ukraine simpelthen i sådan en officiel russisk diskurs, eller den måde, man taler om Ukraine på i Rusland officielt, der får Ukraine simpelthen ikke sit eget subjekt. 21:02 Altså Ukraine bliver ikke anset for at være en legitim... og det kan man se ved, at Ukraine bliver i tale sat som styret af Vesten, eller som sådan et splittet subjekt, altså at Ukraine som land slet ikke er legitim i dens grænser, fordi befolkningen er så uenig om, hvordan det skal gå, eller som sådan et fordækt regime i Kiev, som har nærmest kuppet hele landet, som jeg bare synes er meget interessant i forhold til den her kritik af Vesten, som går lidt igen her. 21:34 Ja, altså Ukraine og ukrainerne tillægges ikke nogen selvstændig agents, for nu at bruge et dyrt filosofisk begreb, altså ingen selvstændig handlekraft, ingen selvstændig dømmekraft, og det er jo virkelig grove løger, altså jeg vil jo kalde det en form for racisme, ikke, og tro, at... 21:53 De er et lavere stående folk, og det er også åndsfyrsterne. Men sådan en super elitær tankegang, det ligger der også i putinisme og i ruske mere osv. 22:09 Og når vi så taler om det her, nu nævnte jeg til at starte med, at dagens afsnit hedder så Pax Russica. Hvad betyder det egentlig? 22:17 Altså det betyder den russiske fred, fordi ordet Pax, det er jo latin for fred. Det er derfor, det er roden i det ord, vi kender som pacifisme. Altså når man kun vil kæmpe for sin sag med fredelige, ikke militære midler. 22:34 Så dobbeltheden i ruske mir-begrebet ligger i, at man kan oversætte mir, selve ordet mir på to måder, enten som fred eller som verden. 22:49 Og i Sovjetunionen, der havde man et meget smart, et meget elegant slogan, miru mir, verdensfred. Så der får man det sådan bøjt i næren, at det kan betyde to for os at se ret forskellige ting på samme tid. Og det gør jo, at det egner sig til at manipulere og løbe om hjørner med folk. Og konkret i Ukraine, der er der jo flere forskere, der har været inde på, at en af de mest ubehagelige ting, som Rusland har gjort i Ukraine, det er det med de systematiske bortførelser af ukrainske børn til Rusland, altså måske 20.000. 23:29 ukrainske børn og teenager og i nogen grad voksne, der mod deres vilje er blevet deporteret til Rusland og sat ind hos russiske plejefamilier. Det er jo grove løger, men det er altså ruske mir i praksis, vil jeg mene. Fordi det handler om udbredelsen af den russiske verden? Ja, det handler om at russificere ukrainere. 23:52 Ja, ja. 23:53 Og når vi så taler om rusificering og vi taler om Ukraine-krigen, så skal vi også lige nå at vende Nordkorea, for det talte vi også om, da vi talte i telefon i oplægget til den her samtale her. Hvad er det, der er sket der i forhold til en rusificering? 24:09 Ja, altså det er jo på mange måder Nordkorea, der umiddelbart har vundet allermest ved Ukraine-krigen, fordi Nordkorea er jo meget mere end nogensinde før kommet ud af sin internationale isolation. I kraft af, at Nordkorea helt kønisk, kan man sige, har været villig til at levere ikke bare materiel, men også tropper til Putins Rusland. Og ved, at der ikke er ret mange andre, der sådan helt systematisk vil levere så meget, som Nordkorea vil, så befinder Rusland sig i et mere og mere intimt alliance og militært samarbejdsforhold med Nordkorea. 24:51 Og det giver sig så nogle pudsige udslag, kan man sige, at det nu er blevet indført, at i Nordkoreas skoler, der skal skolebørnene fra og med 4. klasse lære russisk som obligatorisk fremmedsprog. Så vi ser altså noget, som jeg vil kalde for en russificering af Nordkorea. Man kan også vende den om og sige, at sådan som Putins Rusland militariserer Rusland, og ensretter det russiske samfund, så sker der samtidig også en nordkoreanisering af Rusland. 25:25 Hvad forklarer du, hvad du mener her med det? 25:27 Ja, at Nordkorea er jo berømt og berygtet for at være et af verdens mest ensrettede og militaristiske samfund. Der er ingen som helst respekt for menneskerettigheder i Nordkorea. Og det er som om, at Putins Rusland bevæger sig i præcis den retning. Ingen som helst respekt for menneskerettigheder. Befolkningen skal bare være kanonføde, og militarismen ser vi være i hvert fald i skolesystemet dagligdagen. 25:56 Ja, og jeg tænker også, altså jeg er meget enig, jeg tænker også det her med lukkeheden i Rusland, altså at nu har vi igen lige set ny lovgivning i Rusland, som lukker ned for folks adgang til internettet og til fri medier. Fri medier har jo været væk i lang tid i Rusland, men den her VPN er ulovligt at bruge, folk kan simpelthen ikke tilgå frie medier, og nu internettet igen oplever flere og flere nedlukninger, som jeg også synes, kan man kalde sådan en nordkoreafisering af Rusland. Det er simpelthen svært for folk at få viden om verden udenom, og tilsvarende faktisk også ret svært for verden udenom at få viden fra Rusland. 26:36 Ja, altså Rusland bliver mere og mere det, som filosofen Karl Popper kaldte for det lukkede samfund. Og Nordkorea, det er om noget skoleeksempel på et ekseptionelt lukket samfund. Den russiske analytiker Andrei Kolesnikov har lige skrevet en bog, som hedder The Closing of the Russian Mind. Lukningen af det russiske sind. 27:05 Og Mette Skag, hvis vi nu skal slutte af der, hvor vi også lige startede her med igen Putin i pyjamas, altså når han står op om morgenen og sætter sig for en ny dag, hvad skal han gøre? Hvad tror du, han tænker om Ruskimir? Hvordan tænker han om det? Hvilke drømme har han for det her begreb? 27:24 Altså han vil jo meget gerne have, at verden skal se op til Rusland og dermed også se op til ham, som ham, der virkelig har udrettet noget stort og gjort Rusland stort i international politik, så alle kan se det, at Rusland er til stede på den ene eller på den anden måde på alle kontinenter, som hans spænddoktor Surtokov har udtrykt det. Så han har en meget imperialistisk vision. Det er simpelthen hans våde drøm. 27:57 Nu stiller jeg et virkelig svært spørgsmål, men vi ser jo allerede en virkelig voldsom, ikke bare ret voldsom, virkelig voldsom krig i Ukraine. Spreder den her imperialistiske drøm sig længere end Ukraine? I hvert fald i drømmen. Vi når ikke at tale om, hvorvidt det konkret er en mulighed, men er det også en forhåbning om at sprede Russlands territorier længere? 28:26 Ja, altså Putin har flere gange sagt, at Rusland har ingen grænser. Det er ikke bare Surt Kofta har sagt det. Det er også noget, som Putin med stor fornøjelse gentager, og det lyder jo meget foruroligende. Man kan sige, at Putins Rusland udviser jo en temmelig grænseløs adfærd ved at i det mindste og konkret og tydeligvis at føre hybridkrig mod os. Så... På den måde, det foruroligende og truende for Rusland er, at man ikke har et begreb og ikke en praksis, der handler om fredelig sameksistens. 29:05 Så vi kan ikke regne med, at der kommer demokrati og smukke skandinaviske tilstande i Rusland, men det må vi arbejde for. hvad enten det så bliver med eller uden en samlet russisk federation, det må være, at vi kommer et sted hen, hvor vi kan se en fredelig sameksistens som praksis. Og det er det, vi mangler med det Rusland, vi har i dag. 29:30 Det var alt, hvad vi nåede i dag. Tusind tak, Mette Skagt, for at være med. 29:34 Jamen, det var så lidt. Det var en fornøjelse. Du er lektor i Mirata på Aarhus Universitet på Institut for Statskundskab, og vi er virkelig blevet meget klogere på Rusland i de her to afsnit. Hvis du ikke lyttede til det første ud af to afsnit om Rusland, så lyt endelig med i frontlinjens sommerserie, som vi kalder Hvad drømmer autokrater om? Og i det første afsnit, der talte vi om putinismen lidt mere som sådan en filosofisk begreb eller som tanke, Og i det her afsnit har vi så talt lidt mere om ruske mere som putinismen i praksis. 30:08 Tak fordi I lyttede med derude.